Edda Manga, EM: I förra veckans Feministiskt Perspektiv fanns en bild där antifeministerna i Sverige kartläggs och enligt den finns det två pelare, den ena är Pär Ström och den andra är du. Vilken relation har du till Pär Ström och vad tänker du när du ser den bilden?

Pelle Billing, PB: Låt mig bara först säga att jag var besviken på att jag kallades för antifeminist på Feministiskt perspektiv. Man får gärna kritisera mina idéer, men kalla mig inte antifeminist om det inte stämmer.

När det nu finns ett embryo till en mansrörelse har det blivit väldigt vanligt med guilt by association. Om det finns en anonym bloggare här och en snubbe där som säger någonting, så kommer det människor och håller mig ansvarig på ett sätt som jag tycker är svårt att förstå. Det är ingen som kommer till en liberal feminist som Louise Persson och håller henne ansvarig för vad Gudrun Schyman säger. Man vet att även om båda kallar sig för feminister så är det två olika typer av feminism och jag skulle önska att man kommer dit med mansrörelsen.

Jag tycker att Pär Ström är en väldigt modig man. Han var först ut med att säga väldigt provocerande saker i könsdebatten, och han har fått mycket skit och personangrepp på grund av det. Vi har olika sätt att skriva om det här. Olika tonlägen. Många uppfattar Pär Ström som lite hårdare.

EM: Men det är bara sättet att tala som skiljer? Det finns inga grundläggande skillnader, inga skillnader i analysen?

PB: Det finns det väl också. Men det är svårt för mig att analysera Pär Ström för jag vet att vad jag än säger i den frågan så kommer det att vändas emot mig. Pär Ström pekar på dubbelmoralen i hur media rapporterar om könsfrågor. Han rapporterar om allt som inte rapporteras om. Det säger han själv, det är den obelysta delen som han pratar om, som en komplettering. Jag tycker det är bra, det är viktigt att han gör det. Sen har han som sagt valt ett annat tonläge och det beror på hur man är som person. Pär Ström är som han är.

EM: Finns det några som du skulle betrakta som antifeminister i Sverige?

PB: Ja, det tror jag att det finns. Vilka de är vet jag inte. Jag vet att jag inte är antifeminist, jag vet att Pär Ström inte kallar sig för antifeminist, han kallar sig för jämställdist. Jag känner inte till någon som är välkänd eller halvt välkänd som är antifeminist, men jag är säker på att det finns.

EM: Det finns väl fullt av antifeminister på dina kommentarsfält?

PB: Det finns enstaka personer, det är absolut inte de som dominerar, de som dominerar är antingen de som kallas för jämställdister eller de som säger jag var feminist tills det blev för extremt i Sverige. Jag menar att man måste förstå att det finns två typer av antifeminister: dels finns det de stockkonservativa som anser att vi aldrig borde haft en kvinnofrigörelse och inte någon mansfrigörelse heller i dag, det släktet finns. Jag tror inte att de är så många i Sverige, men de finns. Sedan finns de som säger att jag gillar inte vad jag läser i tidningen och då säger de ”jag är anti”. Det är personer som inte gör någon intellektuell analys utan som reagerar emotionellt. De egentliga antifeministerna, de som är stockkonservativa, är ganska få i Sverige.

EM: Du bedriver en verksamhet med jämställdhetsutbildningar och föreläsningar där du säger att du erbjuder en komplettering av vad vi redan vet om kön. Vad är det för komplettering?

PB: Ja, det är olika. Jag deltar i en utbildningsdag som vi erbjuder till olika kommuner och socialtjänster i Skåne och som jag gör tillsammans med två andra. Det handlar om att öka könsmedvetenheten i handläggningsarbetet för dem som jobbar med socialt arbete. En undervisar i vanligt genusperspektiv och är sociolog i grunden, den andra arbetar med familjevåld i Skåne och jag kommer in med mina perspektiv på mansfrågor. Så då blir det olika perspektiv, en ganska bred bild. Men om jag kommer själv och håller en föreläsning, då är det Pelle Billing som talar om sin verksamhet, det jag tror på. Jag kompletterar vanliga kurser om kön och genus.

EM: Jag undrar hur du tänker dig att maktstrukturerna mellan kvinnor som grupp och män som grupp ser ut i samhället?

PB: Jag ser att det finns de könsroller vi har ärvt och de lever kvar, de har luckrats upp betydligt, men de lever också kvar. De sätter gränser, de sätter normer som kan vara begränsande för både kvinnor och män, absolut. Men jag ser det inte som att män förtrycker kvinnor, eller att kvinnor förtrycker män. Jag talar hellre om kvarvarande könsroller som gör oss mindre fria än vi skulle kunna vara.

EM: Så du eftersträvar att könsrollerna försvinner?

PB: Jag eftersträvar ett samhälle där alla får vara sig själva utan att fördömas för det. Om min pojke vill ha rosa träskor på dagis ska han kunna ha det och om en flicka vill spela amerikansk fotboll trots att alla hennes tjejkompisar vill läsa tjejtidningar, ska hon inte mobbas för det. Det vanligaste kommer alltid att vara vanligast i ett samhälle, så är det. Förmodligen kommer det vara vanligare att pojkar spelar fotboll än att de går i rosa träskor. Men pojken som går i rosa träskor ska inte bli mobbad. Man ska få uttrycka sig fritt utan repressalier, vare sig man anammar ett beteende som 80 procent har eller som 1 procent har. Det ska vara tillåtet. Det kan misstolkas om man säger att man vill ta bort alla könsroller, det kan tolkas som att folk inte ska få ha ganska vanliga beteenden som ganska många vill ha utan att de tvingas till det. Till exempel när man talar om att man vill ha en jämn könsfördelning på alla platser i alla yrken, tänk om det ändå finns vissa skillnader mellan män och kvinnor som gör att vi inte får en jämn könsfördelning? Ska vi då med våld utifrån tvinga vissa män och vissa kvinnor, att ta en utbildning som de egentligen inte vill?

EM: Vad är jämställdhet enligt din mening?

PB: Jämställdhet är till att börja med lika rättigheter och lika skyldigheter. Det är grundbulten. Men man måste lägga till att det inte ska finnas diskriminering i samhället. Om man söker ett jobb ska man inte diskrimineras på grund av kön eller sexuell läggning. Det som ska avgöras är vem som är mest lämpad. Meritokrati om du så vill.

EM:Anser du att kvinnor har mindre makt i det nuvarande samhällssystemet än män har som grupp?

PB: Det beror på vad vi menar med samhällssystem. Rent lagligt har vi tagit bort de lagar som gjorde att kvinnor inte hade lika rättigheter – det är en enorm seger för kvinnorörelsen. Jag tycker att kvinnorörelsen talar för lite om sin stora seger, det man faktiskt uppnått, man är alltid missnöjd, men man har faktiskt uppnått någonting stort.

EM: Tycker du att män är angripna?

PB: Definitivt. Det är inte bara som jag tycker. Jag kan ge dig hur många citat som helst på hur män i generella termer angrips i media på ett sätt som ingen annan grupp i samhället skulle få angripas. Som när man formulerar det där klassiska ”mäns våld mot kvinnor”, det är inte ”vissa mäns våld mot kvinnor” utan det är ”mäns våld mot kvinnor”, obestämd form, vilket då inkluderar mig. Som att jag skulle utöva våldet mot kvinnor. Det tycker jag var väldigt stötande. Till och med i vår mest primitiva manskultur ute i fängelserna har de som våldfört sig på kvinnor eller barn lägst status.

Det var liksom droppen, när allt det här sades om männen i media, samtidigt som det fanns en avsaknad av diskussion om de problem och utmaningar som drabbar män. Jag kände att det fanns ett behov att någon gav en röst åt det här. Men jag har aldrig sagt att det för den sakens skull är oviktigt att arbeta med kvinnofrågor. Jag har aldrig sagt att de som arbetar med att hjälpa våldsutsatta kvinnor eller att hjälpa de som arbetar med kvinnors hälsa borde sluta med det. Jag har aldrig gått ut och fördömt dem.

EM: Du har skrivit i en skrift som måste betraktas som kontroversiell att kvinnor använder våld lika mycket som män i nära relationer. Du kallar det ”partnersvåld”. Varifrån har du fått den empirin?

PB: Vi måste först skilja på två saker, om vi tar allt våld som försiggår i nära relationer, från det minsta till det grövsta, då ser man ingen skillnad mellan könen. Det har gjorts en massa undersökningar i Storbritannien, Norge, USA och det är alltså stora nationella studier som regeringar och departement i de länderna står bakom. I Norge är det 5000 personer som man har undersökt. I Storbritannien var det 16 000 personer i studien och i USA var det lite färre, 3 000-4 000, i de stora nationella studierna. Då frågar man helt enkelt både män och kvinnor i de här stora grupperna vad de har varit utsatta för. Det är inte en öppen fråga utan det är väldigt specifikt så att man ska minnas: har du varit utsatt för en örfil, att något har kastats på dig, har du varit utsatt för olika strypgrepp, osv. Och det man ser är att total utsatthet bland de här befolkningarna är lika. Till exempel i Storbritannien, om vi tar det, då var det 4,2 procent bland män och kvinnor det senaste året som hade blivit utsatt för någon form av våld. Tittar du på det grövsta våldet som strypgrepp och annat, då är bilden en annan. Då är kvinnor överrepresenterade på ett tydligt sätt. Tittar du på vilka som skadas och måste söka vård på sjukhus, då är kvinnor överrepresenterade två till tre gånger jämfört med män. Det finns ännu mer att säga. Man kan tala om episodiskt partnersvåld och det man skulle kunna kalla för intim terror eller intimate terror. Det är två olika sorters partnersvåld, som vi i Sverige tyvärr sällan separerar. Där finns det en del forskning kvar att göra. Först har man mätt väldigt noga i detalj, men sedan skulle man behöva mäta hur könsfördelningen är på episodisk och intim terror. Där behöver vi mer kunskap.

Så ja, man kan säga att könen är lika utsatta, men man kan inte säga att partnervåld drabbar könen lika hårt. Och det säger jag alltid, det drabbar kvinnor hårdare.

EM: I en del av den feministiska analysen så tänker man sig att den här utsattheten för fysiskt våld och sexualiserat våld, är något som håller alla kvinnor på plats, inte bara de som är utsatta. Själva rädslan för att till exempel vistas ute på gatan på natten eller medvetenheten om att man kan angripas gör att man beter sig enligt vissa könsnormer. Vad har du att säga om en sådan analys?

PB: Kvinnor har större risk att bli våldtagna ute på gatan och män har större risk att bli misshandlade. Jag ändrar mitt liv ganska tydligt då jag går hem på kvällarna för jag vet att det finns risk att bli misshandlad eller rånad. Det är väldigt många rånare i Malmö till exempel och när jag är ute på krogen, den som löper risk att bli misshandlad är en man, inte en kvinna. Att jag som man skulle vara tryggare ute i samhället, det köper jag inte. Visst, det är andra män som hotar mig, men för mig gör det ingen skillnad. Vare sig det är en kvinna, en man eller en alien så blir det samma fenomen, att man får anpassa sitt liv efter att det här förekommer.

EM: Anser du att du är feminist?

PB: Jag kallar mig inte feminist. Nej. Därför att begreppet feminist som den används i dag, den feminism som beskrivs i vår jämställdhetspolitik och som beskrivs i media, den feminismen kan jag inte instämma i.

EM: Kan du beskriva den feminismen?

PB: Det är två saker. Dels är det att man pratar om ett ensidigt genussystem eller en ensidig könsmaktsordning som jag inte kan köpa utan där jag istället talar om samverkande maktstrukturer. Män har fortfarande mer ekonomisk makt även om det har utjämnats en del. Kvinnor har större överlevnadsmakt i samhället i och med att män gör alla farliga jobben, när en båt sjunker nu 2012 så säger man fortfarande kvinnor före män av båten. Så män har större ekonomisk makt, kvinnor har större överlevnadsmakt. Därför vill ja hellre tala om samverkande maktstrukturer än ensidig könsmaktsordning.

EM: Du talar om en utjämning av den ekonomiska skillnaden mellan kvinnor och män men i samband med att skillnaderna ökar blir kvinnor fattigare och fattigdomen feminiseras.

PB: Jag känner inte till att fattigdomen feminiserats.

EM: Till exempel i Sverige, den största delen av de människor som lever nära fattigdomsgränsen är ensamma mödrar och det är en grupp som växer.

PB: Samtidigt är 75 procent av de hemlösa män. I samhällets botten finns det problem som rör båda könen, det är olika frågor. Pratar vi ensamma föräldrar är det fler kvinnor, pratar vi hemlösa är det fler män. Så det är som jag säger i mitt arbete att det finns både kvinnofrågor och mansfrågor. Men vi tenderar att bara prata om kvinnofrågorna. Jag har absolut inget emot att man talar om ensamma mödrars problem men samtidigt förstår jag inte varför vi låtsas som om hemlöshet är en könsneutral fråga när det faktiskt är en mansfråga.

EM: På vilket sätt är det en mansfråga?

PB: Med den definition som vi har för kvinnofrågor och därmed också för mansfrågor: att om utsatthet i samhället drabbar fler kvinnor än män på ett tydligt sätt (inte bara 51/49 procent) kallar vi det för en kvinnofråga. Och på samma sätt när det drabbar män. Jag har sett siffror på att hemlöshet drabbar till fyra femtedelar män, det är en väldigt stark övervikt, tillräckligt stark för att kalla det en mansfråga. Om det fanns en motsvarande övervikt för kvinnor skulle vi kalla det för en kvinnofråga

EM: Varför är män överrepresenterade bland de hemlösa?

PB: Synen på män och kvinnor är väldigt annorlunda. Vår syn på män är att de är inifrånstyrda och ansvariga för sitt eget liv – det här har till exempel Cristian Cullberg, Örebro universitet, som forskar mycket om genusfrågor, skrivit om. Vi tenderar att se kvinnor som utifrånstyrda. Det tror jag får ett mycket starkt genomslag. När en man har blivit arbetslös och utförsäkrad ser vi det som ett resultat av egna handlingar. Han har gjort val som gjort att han hamnat där och han borde skärpa sig. Med kvinnor ser vi det mycket mer som att ”oj har du fått sparken? Och jobben försvann på din arbetsplats? Kom och bo hos mig”. Till och med på socialtjänsten är det så att en man som kommer in på fredag och är hemlös ombeds att komma tillbaka på måndag. En kvinna får ett jourboende över helgen, för vi ser kvinnor som mera ömtåliga.

EM: Tänker du att denna uppfattning är grundlös? Kvinnor är inte mera sårbara om de spenderar natten på gatan?

PB: Jag menar att oavsett hur det är så ska inte vår socialtjänst ge olika människor olika behandling eller service.

EM: Ska den inte vara behovsstyrd?

PB: Jo, det ska vara behovsstyrd, men låt oss säga såhär: det är varken kul att bli våldtagen eller misshandlad och rånad, det finns nog med problem på gatan för alla människor.

EM: Du ställer dig emot synen att det bara är kvinnor som är underordnade i könssystemet, men begreppet könssystem och begreppet genussystem har redan rört sig bort från den ensidighet du kritiserar…

PB: Fast jag upplever inte att man tillnärmelsevis… alltså det är mycket otillfredsställande hur man beskriver mäns utsatthet, det görs på ett närmast autistiskt sätt, det saknas insikt eller tillräckligt intresse för mäns situation. Man säger ett par saker om män, men inte på ett sätt som utgår från mäns verklighet och upplevelse. Till och med när man studerar män inom kritiska maskulinitetsstudier gör man det genom ett feministiskt filter. Vi skulle behöva ha ordentliga mansstudier, eller vad man vill kalla det, men det görs inte. Och det är en anledning till att jag inte kan kalla mig feminist.

Den andra anledningen är att man har en väldigt stark fokus på att allt eller nästan allt som vi ser som skillnader i samhället beror på socialt konstruerade strukturer. Det köper inte jag. Av vad jag vet av både sociologisk och biologisk forskning så är det en blandning. Det finns väldigt mycket som påverkas väldigt starkt av strukturer, förväntningar, normer, vad man vill kalla det, men det finns också en genomsnittlig påverkan som är medfödd, så jag säger inte att vi bara ska prata om biologi, men jag säger att vi inte ska glömma att det också finns en biologisk komponent. Eftersom dagens feminism inte vill erkänna det på ett bra sätt så kan jag inte heller kalla mig feminist.

EM: Varför är det problematiskt att man inte erkänner det biologiska?

PB: Det är problematiskt i sig om man inte vill erkänna kunskapsläget, om man inte vill vara intellektuellt ärlig med hur forskningen ser ut och vad vi vet i dag. Sedan tror folk att det ska bli negativt om vi erkänner biologins betydelse, men det finns tydliga exempel på att det kan vara positivt. Till exempel har man gjort en undersökning i USA där man har sett att det finns en tydlig biologisk komponent i homosexualitet och man har gjort en undersökning om hur det påverkar folks uppfattning om de får höra att det är konstruerat eller om de får höra att det är biologiskt bestämt och då blir folk mer positivt inställda till homosexualitet när det är en biologisk variation, ingenting som smittar, ingenting man behöver vara rädd för. Det behöver inte vara något negativt att man erkänner att det finns biologiska komponenter. Det kan ge större tolerans.

EM: Jag håller med dig om att det finns utsatta män, det vore konstigt annars, men… jag har själv ägnat mycket kraft åt att kritisera kolonialism med könsperspektiv och klassperspektiv och jag måste säga att… ibland framstår det för mig som att mansrörelsen handlar om att försvara privilegier, den vita mannens comeback, att den har en grund i känslan att man håller på att förlora mark. Hur reagerar du på den perceptionen?

PB: Jag kan bara tala för mig själv, jag kan inte tala för andra människor. Jag känner inte så alls. Jag har inte någon ambition att vara privilegierad på grund av mitt kön eller min ras eller något annat. Jag har gjort ganska ovanliga val, att ge upp en läkarkarriär och leva en väldigt osäker tillvaro med att jobba med tango, föreläsningar, en blogg … om det varit viktigt för mig med privilegier och status hade jag fortsatt min läkarkarriär och gjort helt andra livsval.

EM: Hur skulle du i positiva termer beskriva din kamp?

PB: Jag kämpar för huvudsakligen två saker. Det ena är att vi har en jämställdhetspolitik i Sverige där vi vid sidan av kvinnofrågorna tar in de viktigaste mansfrågorna så att vi får en mer komplett jämställdhetspolitik. Det andra är att vi ska sluta med de mansföraktande uttalandena, generaliseringarna i media, att vi ska ha samma respekt för alla och att det ska inkludera män, även vita män. En media där misandrin, som jag kallar det, har försvunnit.