Edda Manga, EM: Det finns en vidspridd bild bland feminister i Sverige om att psykoanalysen är antifeministisk. Eftersom du ingående har studerat psykoanalysens historia i Sverige vill jag fråga dig om du har några tankar om varför bilden av psykoanalysen som antifeministisk kom att bli så dominerande här?

Per Magnus Johansson, PM: Det är en svår fråga som man kan besvara på lite olika sätt. Det finns en frågeställning som jag brukar påpeka i olika sammanhang när jag talar om psykoanalysens historia och det är att Sverige var ett föregångsland vad det gäller att ge en kvinna en dominerande plats i psykoanalysens historia. Den person som var absolut viktigaste och mest central för psykoanalysen i Sverige var Alfhild Tamm, som föddes 1876 och dog 1959 och var verksam i Stockholm. Hon var dessutom en okonventionell kvinna enligt dåtidens mått och dagens mått mätt hade ett maskulint beteende. Hon rökte cigarr i offentlig miljö, hon drack öl och hon var knuten till kvinnor, hade en stor kärlek till kvinnor, levde med kvinnor och testamenterade sin rikedom till en kvinna. Hon var den person i Norden som Freud värderade allra högst och stödde. Mellan 1920 och fram till att hon successivt drog sig tillbaka 1950 var det alltså en feministisk psykoanalytiker som var den ledande psykoanalytikern i Norden. Det är ändå ganska anmärkningsvärt. Inom den psykoanalytiska rörelsen fanns det flera kvinnor som hade viktiga funktioner, som exempelvis Lou Andrea Salomé och Helene Deutsch, som var en mycket framstående person, och senare Melanie Klein, Françoise Dolto. Psykoanalysen har en mycket större kvinnlig representation än många andra yrken av akademiskt snitt. Så jag tror kanske att psykoanalytikerna själva har dåligt känt till sin historia, har presenterat den på ett ofullständigt och fragmenterat sätt och har på ett ofruktbart och oproblematiserande sätt läst Freud och varit upptagna av vissa tankar som Freud hade. Till exempel att det fanns en passage från klitoral kvinnlig njutning till vaginal och att en kvinna som hade tillgång till vaginal njutning var en mer fullständig kvinna. Freud hade denna typ av teorier som han inte hade ett definitivt svar på. Man får se dem som tidstypiska arbetshypoteser, anser jag, men de har i efterhand gjorts till dogmer, oberoende av det faktum att samhället har förändrats, att vi har en annan syn på vad en kvinna är och på vad sexuell njutning är och på vad enskilda människor har rätt och inte rätt att göra. Många psykoanalytiker har ett ohistoriskt och dogmatiskt sätt att läsa texter på och det främjar tidstypiska tankar vilket ibland just leder till att yttervärlden, till exempel feminister, uppfattar enbart vissa aspekter av den psykoanalytiska rörelsen. Så skulle jag kunna säga. Det finns mycket mer att säga.

EM: Jag skulle vilja ställa en följdfråga. Det tycks mig som att i början av psykoanalysens historia fanns det många kvinnor och relationen mellan psykoanalysen och feminismen var tätare, men senare har det gått i vågor. Har det varit så i Sverige?

PM: Det finns en annan distinktion som jag skulle vilja göra, som gör det här till ett psykoanalytiskt problem. Jag skulle säga så här: jag tror att det finns många feministiska psykoanalytiker som är feminister i handling men inte i teori. Och med det vill jag ha sagt att jag tror till exempel att i det kliniska arbetet, i det praktiska arbetet, så visar enskilda psykoanalytiker i grunden både känsla, förnuft och ett historiskt bestämt medvetande kring vad en kvinna respektive en man kan vara. Dessa personer är oförmögna eller inte intresserade av eller har inte tid till eller inte förutsättningar att artikulera någonting skrivet eller muntligt av den erfarenheten. En av de få som har gjort det och som kommer från grupp 8 är Iréne Matthis som är feminist och psykoanalytiker och har behållit en trohet i förhållande till båda tanketraditionerna. En annan person som jag skulle vilja lyfta fram är Stefi Pedersen som var en mycket känslig kvinna som hade en viktig klinisk position och som inte hade tydliga feministiska tankar men som var känslig för politiskt förtryck. Hon var öppen för människor som kom från andra länder och för personer som inte hittade fram i språket, och många av de patienter hon hade var kvinnor och de kände sig hörda av henne. Hon hade en viktig funktion bland kliniker i Stockholm. På 1950-, -60 och -70-talen var hon en person som hade auktoritet som kvinna, tänkare, skribent och psykoanalytiker.

– I dag finns hos psykoanalytikerna i Sverige en tendens till ett biologistiskt och scientistiskt vetenskapsideal som drabbar vården generellt (psykologin, psykoterapin, psykoanalysen, liksom psykiatrin) och då tror jag att det finns en risk att politiska tankar, rättvisetankar, blir satta i andra hand.

– Det är som att man föreställer sig att psykoanalysen skulle vara en tankeströmning fullständigt fri ifrån historisk kontext. Vi kan ta som exempel något som jag skriver i en bok som kommer ut i januari på Natur och kultur. Homosexualitet bedömdes som en kriminell handling i Sverige 1944, 1979 bedömdes det av Amerikas Psykiatriska förening som en mentalsjukdom och 2009 finns samkönade äktenskap. Freud skrev 1935 till en kvinna som var bekymrad över att hennes son var homosexuell att det inte är någon fara med en person som är homosexuell, det finns mycket större olyckor, en förälder som får en homosexuell son får behandla honom som vilken annan son som helst. Nio år senare var homosexualitet fortfarande något kriminellt i Sverige. Det finns ett antal fördomsfulla tankar där man väljer att plocka ut enstaka citat, till exempel att Freud betraktade homosexualiteten som narcissistisk, men traditionen har i grunden varit profeministisk och prohomosexuell. Däremot har den inte varit profeministisk och prohomosexuell på det sätt som dagens avantgardistiska feminister eller gayrörelsen är. Det vore naturligtvis en absurditet och dessutom en historisk omöjlighet.

EM: Men det framstår ändå som att i vissa perioder och nationella tolkningar har psykoanalysen gått ganska konservativa samhällsordningars ärenden. Exempelvis i USA på 1940-talet. Ett annat exempel som kanske ligger dig närmare är Frankrike och deras inställning till partnerskapslagstiftning, där ett antal centrala psykoanalytiker gick in för att hävda att det var väldigt farligt för samhället och skulle underminera faderns position och alla de tankar som förekom där. Skulle du säga att deras positionering är antifeministisk? Eller finns det något som vi inte fattar härifrån?

PM: Egentligen så skulle jag vilja svara både och. Det är ingen tvekan om att det i Frankrike finns psykoanalytiker som har en lång borgerlig tradition, som är knutna till katolicismen och som har haft svårigheter att förhålla sig till samhällelig förändring. En del av motståndet gentemot den förändrade positionen som man och kvinna kommer från en form av rädsla och konservatism som man, om man vill, kan kalla antifeministisk. Men om man tar till exempel en person som jag verkligen respekterar, som jag har intervjuat och som jag läser regelbundet för jag tycker väldigt mycket om henne, Julia Kristeva, händer det att hon uppträder som en person som försvarar vissa värden som kanske feminister uppfattar som antifeministiska. Till exempel hennes speciella sätt att betona moderskapets betydelse, moderns betydelse för barnet, och som jag mycket väl kan förstå kan uppfattas och transformeras till att vara antifeministiskt, men jag kan säga utifrån det jag har läst av Kristeva, de samtal jag fört med henne, så är det absolut inte det som är skälet till att hon har kommit fram till detta, utan det är ett djupt engagemang för det som man kan beskriva som det icke talande barnets beroende och utsatthet och betydelsen av att svara i förhållande till detta utsatta och nakna barn som inte har språket eller som ännu inte fått tillgång till språket, vilket hon tolkar på sitt sätt. Jag är inte intresserad vare sig av att säga att hon har rätt eller fel. Det jag däremot kan säga är att jag respekterar hennes tankar och bedömer dem som seriösa tankar. Jag bedömer det inte som lättsinniga antifeministiska idéer, även om jag kan förstå att det kan ha som effekt för en enskild kvinna i en specifik situation att det används på fel sätt och blir ett sätt att förtrycka henne. Hennes tankar kan inte göras till paradigmatiska tankar som ska gälla alla kvinnor, men hon är ute efter något som existerar, det är jag helt övertygad om.

EM: Just när det gäller de biologistiska föreställningarna om kvinnlighet och manlighet har psykoanalys och feminism stått på samma sida och jag tänker att det också kan gälla den konservativa nationalistiska populistiska nostalgin efter en romantiserad bild av 1950-talets familj och trygghet. Ser du några möjliga allianser mellan psykoanalys och feminism?

PM: Det finns en sak som Freud väldigt väl skriver in och det är en tanke som är svår att tillämpa… alltså, könsskillnaden är också någonting som man lever, vi lever könsskillnaden. Man kan ju hävda vissa saker, man kan ha många åsikter kring de här frågorna, men sedan när man ska tillämpa dem i verkligheten… en man som kan vara närvarande i förhållande till en kvinna, och en kvinna som kan vara närvarande i förhållande till en man, det är någonting som man praktiserar, man gör det i varandras närvaro.

– Freuds idéer om bisexualitet kan också tolkas konstigt, men som jag tolkar själva idén handlar det om att en man med avseende på psykologiska representationer och egenskaper aldrig entydigt kan beskrivas som man och att en kvinna aldrig entydigt kan beskrivas som kvinna, det finns manliga egenskaper, manliga karaktärer och manliga drag liksom kvinnliga drag hos var och en av oss. Och summan av den kombination som är möjlig är kontextuell, vi blir man och kvinna kontextuellt, om vi får möjlighet att vara det i förhållande till en enskild person eller i förhållande till oss själva. Och då tror jag att den synen på könsskillnaden är så att säga – jag tycker inte om ordet ”social konstruktion” – jag tror att den också är determinerad av den kontext som vi är i och som vi hamnar i.

– Som du vet arbetar jag på en kvinnojour som handledare för behandlare. Det är en kvinnojour här i Göteborg och jag upplever dem som arbetar där som mycket seriösa människor och vi har lätt att tala med varandra. Jag tycker att vi delar ett sätt att reflektera. Det är inte så att jag är där som någon form av saluförare av någon ideologi eller någon teori utan jag är där för att försöka förstå dessa kvinnor som har blivit utsatta för våld, men när vi samtalar med varandra, behandlingsarbetarna och jag, så upplever jag att det finns en värdegrund som vi delar, en gemenskap kring hur man kan förstå en människa, hur man kan förstå en kvinna, hur man kan förstå det som har inträffat. Jag har inte upplevt att mitt sätt att reflektera i förhållande till de konkreta kvinnorna som de arbetar med har varit oförenligt med deras eget sätt och då är det människor som ju är, tror jag man kan säga, kanske i deras egna termer eller som någon politisk analytiker skulle kunna säga, ”feministiskt medvetna kvinnor”. Jag talar inte där själv utifrån någon definierad position utan på det sätt som jag tänker och det har jag upplevt som ett meningsfullt arbete och de vill att jag ska vara kvar som handledare så det är uppenbart att de också måste tycka det på något sätt.

EM: Nu har det precis kommit ut en undersökning som visar att det arbete man har gjort för att minska kvinnovåldet och som bland annat har inbegripit kvinnojourerna inte har haft någon långsiktigt hållbar effekt. Har du fått någon bild om varför det kan vara så?

PM: Jag skulle för det första inte vilja anklaga de kvinnor som jobbar där under några omständigheter, jag tycker att de gör ett bra arbete, jag tycker de är seriösa. Det finns – och det här är ju känsliga frågor – på kvinnojourerna en stor överrepresentation av kvinnor som misshandlats av män som kommer från icke europeiska länder. Sist berättade de anställda på det ställe jag jobbar att de män som hade misshandlat kvinnorna var från fem afrikanska länder. Det är oerhört viktigt att inte hamna i dogmatiska fascistoida tankestrukturer och på ett förenklat sätt anklaga vare sig mannen eller kvinnan utan, som jag brukar säga till de här kvinnorna, det är också ett tecken på att Sverige har fullständigt misslyckats med att ta emot dessa människor, människor som inte hittar någon plats här och som uttrycker sig på ett sätt i konflikter som inte är förenliga med det system som vi har här. Vi löser inte längre konflikter på det sättet. Då hamnar de i problem med rättvisan, problem med lagstiftningen, med polisen och till sist återstår inte något annat för kvinnan än att fly. Kvinnojourerna är också ett symptom på vårt samhälle, ett symptom på att det finns för många människor som inte har hittat fram till det som vi principiellt föreställer oss är det sätt som vi löser problem på, nämligen att vi talar med varandra, att vi lyssnar på varandra och att vi inte tillgriper våld. Det är för många i Sverige som inte har hittat platser där det fungerar för dem utan där det finns en ackumulerad frustration, en besvikelse, en benägenhet att inte längre tro på samtalet eller på möjligheten att göra sin stämma hörd. Och på kvinnojourerna träffar jag kvinnor, eller berättelser om kvinnor och deras män, där jag tror att … många skulle vilja att det gick att lösa, men det får bli ett långsiktigt arbete. Problemen är ibland av en sådan dignitet att det varken finns någon politisk ideologi eller någon psykiatrisk eller psykoterapeutisk behandling eller psykoanalytisk metod som kan ge några garantier för att dessa problem upphör. Vad vi kan göra är att fortsätta ett långsiktigt arbete och försöka införa strukturer som bättre skyddar kvinnorna, strukturer som med tiden också ger dessa desperata och våldsamma män bättre möjligheter att lösa sina konflikter.

EM: När man läser den här rapporten så finns det en undertext om vad misslyckandet består i. Vad man klagar på är att det visar sig att kvinnorna kommer tillbaka till männen, vilket ju innebär att lösningen ses som att kvinnan lämnar mannen. Det är det som är målet. Har du någonting att säga om det?

PM: Ja, det är en fråga som ofta kommer upp i de här handledningssituationerna och jag tror att det finns situationer i de fall som jag har handlett, som är ganska många nu, där det är den enda lösningen som finns därför att våldet har gått så fruktansvärt långt och mannen i fråga har tillåtit sig så fruktansvärda övergrepp att vägen till försoning och förlåtelse i grunden är stängd. Sedan finns det ett annat problem och det är att några av de här kvinnorna – och det upplever jag att de som arbetar på kvinnojouren förstår, vilket jag inte alltid trodde att de skulle göra – några av de här kvinnorna som blir misshandlade av sina män, ibland befinner de sig i passionsförhållanden där väldigt stark kärlek är ett faktum men kärleken urartar i våld. För en sådan kvinna så är det kanske en sämre lösning att till varje pris bli övertalad att lämna mannen. Det finns en förmätenhet ibland bland människor som jobbar inom vårdsektorn, och då tänker jag på psykologer, psykiatriker, socialarbetare, socionomer och behandlingsassistenter, och det är att man är så oerhört övertygad om att man kan ge människor råd i så stora livsaffärer som kärlek, att man entydigt kan råda en människa till exempel att lämna en annan person. Man får komma ihåg att det beslutet, är ett beslut som man själv inte betalar något pris för, det är ett yttrande man kan göra och sedan går man hem till sitt eget liv, men konsekvenserna av ett sådant beslut det får ju den enskilda människan det berör bära helt och hållet själv. Många människor i vårt land är, som du vet, totalt övergivna, och många av de här personerna har varken fungerande kontaktnät, samtalspartner eller vänner och i en sådan situation av övergivenhet och sårbarhet kan till sist det här bandet till den person som de ändå har älskat och på något vis älskar, vara det mest värdefulla de har. Enligt mitt förmenande så är själva beslutet någonting som personen, det menar jag absolut, måste ta själv, i ensamhet. Och jag tror att den här svenska besserwisseraktiga attityden, att vi vet att det här inte är lämpligt, att det här inte är bra, att det här är en dålig man och att vi vet än det ena än det andra, bör mjukas upp lite; vi bör åtminstone lägga lite band på oss i de frågorna och vara lite ödmjuka kring att dela ut och distribuera den typen av råd när vi vet att personen själv får bära konsekvensen i så stor utsträckning. Jag upprepar, jag har varit med om fall där våldet har tagit en sådan dimension att min bedömning är att det psykologiskt inte finns några förutsättningar för kvinnan att återgå till mannen egentligen, och en försoning är psykologiskt oerhört svårt att tänka sig. Sedan måste också kvinnan själv, som jag sade, hitta fram till att hon vill. Varje kärlekshistoria… att lämna en sådan, det är för en människa som ur någon synvinkel är emotionellt intakt en oerhörd förlust, och det blir ett möte med en form av avgrund inom sig själv. Det måste vi också beakta. De här människorna som varit i en situation av våld är också människor precis som du och jag. De älskar och de gråter och de lider precis som du och jag. De är liksom inte andra klassens medborgare.

EM: Det kanske har någonting att göra med bilden som uttrycks med själva begreppet ”mäns våld mot kvinnor”. Jag är inte säker på att denna begreppsanvändning är feministisk i egentlig mening, men den beskriver ju världen som en konflikt mellan män och kvinnor. Det framstår för mig som att i det du säger så finns det en annan syn om vad problemet kan vara. Det handlar inte om att män som faktiskt existerande varelser, genom sin manlighet, är problemet, utan att det handlar om människors plats och möjligheter att interagera.

PM: Det har du uppfattat helt rätt. Jag vill vara noggrann med att säga att det finns folk som absolut måste fördömas, det finns folk som det är absolut helt omöjligt att psykologisera kring, det finns våld där det måste finnas tydliga juridiska strukturer och inga förmildrande omständigheter ur någon synpunkt, och det är centralt, och det är ofta män som utövar den formen av våld mot kvinnor. Men vad som är centralt också att förstå om man ska reflektera kring det på en djupare nivå är att det handlar om människor som en gång har mötts, som en gång har älskat varandra, som en gång har velat någonting med varandra och som plötsligt eller i alla fall utan att de riktigt förstår hur och varför hamnar i en situation där ömsesidiga provokationer, ömsesidiga svårigheter att lita på den andra, ömsesidig misstänksamhet, ömsesidigt behov att på olika sätt kränka den andra leder till denna oerhört desperata och tragiska situation där de båda, bägge två, i grunden är precis lika mycket förlorare. Det här våldet, det är ett sätt att ge upp själva livets idé, vad livet egentligen skulle kunna innebära, och kvar finns förnedring, torftighet, yttranden om andra människor som är fullkomligt respektlösa, förtal, förföljelse, kontroll, yttranden som bara får personen som sagt dem att egentligen vilja att de aldrig sades. Kvar finns en oförmåga att vara med sin ångest och sitt obehag, och det resulterar i att det vräks ut mot den andra personen, och i mäns fall – eftersom de i allmänhet är något fysiskt starkare än kvinnor – på det där patetiska och ahistoriska reaktionssättet som är historiskt passé i ett land som Sverige och som vi ju aktivt tänker oss att vi inte längre ska möta. Brutalt naket våld. Och det finns i detta något som man kan känna både i förhållande till kvinnan och i förhållande till mannen; någon form av tragik, desperation och ensamhet träder fram. Man upplever något av livets absoluta futtighet, man ställs inför just futilitet och misslyckande. Och för de två det berör direkt framstår allt detta alldeles naket.

EM: Du säger någonting om Sverige och om de utländska männen som är överrepresenterade på kvinnojourerna, men det dör ett antal kvinnor om året i Sverige i en nära relation och när det är ”svenska” män blir det psykologiserande förklaringar (de beskrivs som avvikande män) och om de är ”utlänningar” blir det kulturaliserande förklaringsmodeller som appliceras (man förväntar sig nästan att de ska mörda sina döttrar eller våldföra sig på familjemedlemmar). Men att män mördar kvinnor och slår kvinnor har varit ett inslag i den svenska kulturen länge. Kan det ha att göra med manlighetsideal och känslan av en förlorad plats som man?

PM: Det tror jag absolut. Jag tror att samhällelig förändring med avseende på könsrollerna och könsrollernas plats är en enorm utmaning helt oberoende av vilket kulturellt ursprung man har. Förändring, när vi tvingas till att förändra oss… tänk bara på universitetslärarens förändrade auktoritet, läkarens förändrade auktoritet, mannens förändrade auktoritet… Ett sätt att svara på förändring är rädsla och rädsla är grogrunden för våld. Förändringen blir något man inte klarar av, den väcker en känsla av att inte kunna hitta en plats. Våldet kan ses som ett uttryck för en människa som inte hittar en plats inom en symbolisk ordning. Istället blir det en annan ordning, en real och imaginär ordning som härskar. Det är som en förlust av referens, en brist på förankring. Det kan också vara så att de så kallade modeller eller identifikationer som ligger till grund för den enskilde svenske mannen, det vill säga i grund och botten hans far, … att dessa modeller inte är kompatibla med de ideal som finns i dag och det skapar obehag. Obehag i kulturen.