Är arketyper som Häxan och Den elaka styvmodern verktyg i konstruktionen av god kvinnlighet, hjälpredor i upprätthållandet av en ojämlik könsordning? Är deras närvaro i vår tids teveserier och kiosklitteratur kvarlevor från tidigare epoker som vi kan och bör överkomma genom att ersätta dem med nya feministiska sagor?

Eller är dessa arketyper i själva verket variationer av en tidlös psykisk konstitution: föreställningar genom vilka människor försöker förhålla sig till problem som ingen samhällsstruktur slutgiltigt kan lösa: det såriga förhållandet till modern, ambivalensen gentemot den andre, rädslan och begäret?

När Yvonne Hirdman, Per Magnus Johansson och Maria Ehrenberg samtalade om ”Onda kvinnor” på Folkteatern i Göteborg i tisdags var rummet fullsatt, klasar av folk hängde i dörren och tjuvlyssnade och frågan om myternas plats i förhållande till det politiska ställdes på sin spets.

Enligt Maria Ehrenberg hänger frågan om onda kvinnor i sagorna samman med 1800-talets borgerlighet. Hon menar att man kan notera vissa förändringar i hur äldre sagor började återberättas och att nya figurer och teman blir återkommande, inte minst i bröderna Grimms sagor. Flickor blir mesigare och mer passiva, pojkar modigare, onda kvinnor blir ondare, goda äldre kvinnor försvinner och vissa äldre män får personifiera visdom.

Ehrenberg menar att det finns en genomgående domesticering av kvinnan i 1800-tals sagor. Kvinnor förväntas inta platsen som ängeln i huset medan mannen tar sig an den farliga yttervärlden. Aktiva kvinnor beskrivs däremot som farliga och häxor beskrivs som extremt aktiva.

Enligt Ehrenberg påverkas stereotyperna av författarens kön och huruvida sagan har en manlig eller kvinnlig huvudperson. Kvinnliga författare berättar oftare än manliga sagor med kvinnor som huvudperson och goda äldre kvinnor finns oftare i deras sagor, medan onda kvinnor är ondskefullare hos manliga författare samtidigt som de – när de skriver om kvinnliga huvudpersoner – kan ge dessa en mer aktiv roll. Ehrenberg understryker att sagornas mening inte är fixerad utan att sagor berättas om och omtolkas gång på gång.

Per Magnus Johansson menade att ondska och godhet har att göra med grundläggande känslor såsom hat, kärlek och rädsla. Olika objekt förbinds med ondska eller godhet och detta grundläggs i och med det tidiga, avgörande och utsatta mötet med modern. Ingen möter en ny människa utan att detta möte på något sätt står i kontakt med tidigare möten.

Föreställningen om ondska hjälper en person att möta rädslan och slippa möta sitt begär, till exempel i form av andra känslor som kan vara mer smärtsamma. Eftersom det inte finns någon entydig ondska eller godhet, inbegriper föreställningen om det onda en bortträngd föreställning om det goda. Johansson tänker sig att den onda kvinnan kan anta olika former beroende på historiska omständigheter och vilka kvinnoroller som råder.

Ökad jämlikhet har till exempel utmynnat i att platsen som mördare inte längre är reserverad för män. Men i den mån behovet att idealisera den andre kvarstår, kommer dess baksida, hatet och tillskrivandet av ondska, också att kvarstå. Ondskans referenspunkt är de tabun som finns i ett samhälle. Till exempel tabut mot att överge sin avkomma. En kvinna som bryter mot tabut genom att inte ta hand om sin avkomma får representera inkarnationen av ondska.

Yvonne Hirdman mobiliserade Simone de Beauvoirs Det andra könet och hennes observationer om hur myter om onda kvinnor använts som pedagogiska skräckexempel i konstruktionen av kvinnlighet och för att slå split mellan kvinnor. Även Beauvoir såg i myterna om den onda kvinnan psykologiska processer i förhållande till ambivalens och begär. På slutet av samtalet citerade Hirdman ett stycke där August Strindberg kopplar den goda kvinnan till hennes könsorgan, för att illustrera den misogyni som utmynnar i det litterära skapandet av goda och onda kvinnor.

Per Magnus Johansson replikerade, med hänvisning till August Strindbergs roman Ensam, att Strindberg är en mångbottnad författare som bland annat sörjt och reflekterat över sina äktenskapliga misslyckanden och dragit slutsatsen att han var dömd att genomleva sin ensamhet på egen hand i och genom sitt skrivande. Han försonade sig med denna insikt och unnade andra att försöka göra det på tu man hand.

Intressant nog var det först i detta sammanhang som Johansson uttalade sig normativt genom att inskärpa vikten av mångbottnade och känsliga läsningar för att undvika stereotyper av det slag som var kvällens ämne.

När jag påpekar att det finns en motsättning mellan deras perspektiv, mellan ett perspektiv där onda kvinnor är evigt återkommande gestalter som tillhör den mänskliga konstitutionen och ett perspektiv enligt vilket det handlar om historiskt föränderliga föreställningar som produceras och reproducerar maktförhållanden, svarar Hirdman att i den situationen vi befinner oss nu kan berättelser om den onda kvinnan förstärkas och bli ännu värre.

Ehrenberg påminner om berättelsernas mångfald och föränderlighet och pläderar för andra berättelser, berättelser där inget är vitt och svart och där det finns plats för olikhet. Johansson konstaterar att han känner igen sig i beskrivningen utan att svara på frågan. Men frågan är ställd och var och en får dra sina slutsatser.