Det är försommar. Jackson Katz är en av huvudtalarna vid konferensen ”Att stoppa unga mäns våld – en ledarskapsfråga!” Konferensen är en satsning av Sveriges kvinno- och tjejjourers riksförbund (SKR), Ungdomsstyrelsen, Män för jämställdhet och deras projekt Frihet från våld som finansieras av Arvsfonden.

Katz har kommit för att berätta om sitt banbrytande våldsförebyggande arbete med killar och män. Hans metoder bygger på dialog och riktar blicken bort från såväl offer som förövare. I centrum står istället ”åskådaren” och det grupptryck som alla, från lagkamraten och klasskompisen till högsta makthavaren, är delaktiga i och därmed också kan bidra till att förändra.

– Ni måste höja ribban för vad som är en ”good guy” i Sverige 2013. Att låta bli att själv slå och våldta räcker inte. Vuxna mäns tystnad leder till pojkars tystnad, säger Jackson Katz.

Bland det första han berättar under sitt seminarium i Stockholm är hur han som man och tidigare elitspelare i amerikansk fotboll medvetet utnyttjat sin position för att föra fram sitt budskap. Hans position är en del av maktobalansen mellan kvinnor och män och han använder sig av den fullt medveten om att det i sig är en form av sexism – som fungerar.

– Vi måste gå in i den dominerande kulturen. Ett skäl till att jag började med mina utbildningar inom sportens värld var idén att vi inte bara kan ha små fickor av pro-feministiska män i mindre grupper som för dialog med varandra och tro att vi kommer att förändra någonting. Så sportkulturen var en väg för mig att komma in i den dominerande kulturen och ärligt talat så fungerar det.

Historiskt skifte

I dag har Jackson Katz förebyggande program mot könsrelaterat våld – The Mentors in Violence Prevention Program (MVP) 20 år på nacken och används både inom utbildningsvärlden och idrottsvärlden. Versioner av programmet används också inom den amerikanska marinkåren, flottan och armén.

– Och det här är feministiska grejer. Allt handlar om feministisk utbildning. Och det är i militären. Sedan kan folk kritisera och säga att det inte är effektivt, att det inte fungerar, men det är en del av det historiska skifte jag tror att vi alla är delaktiga i – kvinnor och män.

Efter seminariet i Stockholm är det många som vill ha en pratstund. Bland annat får han en inbjudan till Nordiskt forum i Malmö 2014.

Men vi inleder intervjun med att prata om ansvarsutkrävande. Jackson Katz undrar vad Feministiskt Perspektiv är för tidning och jag berättar om våra ambitioner att göra tunga nyheter med avgörande perspektiv som saknas i traditionell nyhetsbevakning. Jag berättar också om våra uppmärksammade artiklar om filmen Call Girl, den ännu ouppklarade lockpåläggningen i Geijer-affären och de slående likheterna med den mer aktuella Lindberg-affären.

Det visar sig att Jackson Katz träffat Göran Lindberg en gång i början av 2000-talet, då de satt i samma expertpanel i FN och han anser att sådana personer självklart orsakar stor skada. Att bryta tystnaden om det sexuella våldets förövare innebär enligt Katz både att förebygga och att utkräva ansvar.

– Den sociala förändring som jag försöker bidra till att uppnå handlar om att skapa ett klimat där män utmanar varandra, talar ut om de här frågorna, står upp för kvinnor. Det har betydelse från grupptrycket mellan gymnasieelever till de mäktigaste männen i Sverige. Konceptet är detsamma. Det finns ingen skillnad. Hur ska du skapa ett välmående samhälle om män i maktens toppositioner ägnar sig åt beteenden som de inte hålls ansvariga för? Så här fungerar illegitim makt, genom att isolera sig från ansvar.

Okunniga ledare

I sexhärvorna Feministiskt Perspektiv har granskat verkar det ha varit viktigare att skydda de utpekades identitet än att skydda de som utsatts för övergrepp och andra som riskerar att bli utsatta om förövaren går fri.

– På ett sätt är det bra att de inte vill bli anklagade för övergrepp. Det är ett mått på hur allvarlig överträdelsen är. Men i själva verket handlar det om rent och skärt egenintresse. Om du har gjort något oförsvarligt vill du dölja det och om en vän har gjort det kan det hända att du vill skydda dem från att ställas till svars. Och det finns säkert män inom systemet som visste vad som pågick men inte sa något för att de inte ville förstöra sina karriärer. De är rädda att få sparken, stigmatiseras. Trycket är enormt. Det är därför det här är en ledarskapsfråga. Vi behöver män som är beredda att ta ställning som ledare även när utfallet blir negativt.

En av de största utmaningarna i Jackson Katz arbete har varit att få igenom utbildningsprogrammen på den beslutsfattande nivån. Inom de institutioner han samarbetar med framhåller ledande män ofta hur viktigt det är för ”våra unga män, våra unga soldater” att ha utbildning om de här frågorna. Själv anser han att kunskap om sexuellt våld och genusfrågor ska vara obligatorisk för alla, inte minst de vuxna ledarna.

– Mäktiga män fattar ständigt beslut som berör andra människors liv, mäns och kvinnors, som handlar om de här frågorna. Samtidigt är deras kunskaper på området ofta väldigt begränsad. Ändå förväntas de fatta bra beslut. För mig är det ett absolut och uppenbart misslyckande i deras ledarskap. Det går inte att fatta bra beslut utan kunskap.

Stulet diskussionsutrymme

I våras höll Jackson Katz ett TED-föredrag som fick stor spridning på nätet. En del av kommentarerna var så hotfulla att de tagits bort. Det var inte första gången han angreps av antifeminister.

– Jag vill inte tillskriva dem för stor betydelse genom att säga att de är ett stort hinder, men en sak de har lyckats med är att förvirra många människor som inte kan frågorna. Och de har skapat osäkra platser på internet. Jag anser att det är en våldsam handling.

– Om de inte hade koloniserat det utrymmet skulle vi ha kunnat föra eftertänksamma diskussioner om idéerna jag presenterade, hur de kan omsättas i praktik i idrottsvärlden, vad motståndet består i, vilka politiska strider som krävs. Istället attackerar de mig som en lögnare och hävdar att det är kvinnor som misshandlar män och att jag bidrar till våld mot män och alla de här ignoranta idiotiska, aggressiva attackerna, säger han med en allt mer framåtlutad hållning.

Att antifeministerna ger sig på dig skulle också kunna vara ett tecken på att du är en framgångsrik feminist eftersom de oftast riktar sitt hat mot kvinnor. Samtidigt kan det vara så störande att något som kvinnliga feminister hävdat i evigheter plötsligt tas på allvar när det kommer från en man. Och vi talade tidigare om falska profeter som Göran Lindberg. Hur ser du på den typen av komplikationer?

– Det är knepig social terräng, men självklart måste vi arbeta tillsammans. Det gäller att ta in kritiken, men fortsätta att röra sig framåt. Om du verkligen är engagerad i idéerna, grundläggande rättvisa mellan könen, då måste du stå ut med och hantera de här interna motstridigheterna. Frågan är hur man navigerar en del av de utmanande politiska och paradoxala verkligheterna, som sociala positioner, att mäns röster hörs mer, att män oftare ges erkännande, belönas mer för samma arbete. Jag inser det, men jag tror att vi behöver föra en dialog om det parallellt.

– Det är inte som om jag inte gått in i den självkritiska dialog som män måste gå in i om de ska göra det här arbetet. Jag har tänkt på de här sakerna i decennier. Jag vet att jag gör misstag. Det betyder inte att jag är en dålig människa. Jag lyckades inte så bra med analysen och att erkänna människor som jag skulle ha kunnat. Nästa gång gör jag bättre ifrån mig. För mig är det inte så komplicerat.

Nyligen upptäckte Jackson Katz att hans TED-föredrag hade kritiserats av en feministisk bloggare som anser att det bygger på patriarkala antaganden. Han vill inte avfärda kritiken trots att han inte håller med:

– Jag anser att jag har tänkt igenom några av de saker hon kritiserar mig för och att jag har dragit en annan slutsats. Det betyder inte att hon har rätt och jag fel, eller jag rätt och hon fel. Det betyder bara att jag inte håller med henne. Hon kanske inte har tänkt på en del av de saker som jag tänker på. Hon kanske bara ser mig göra det här och placerar mig i en snäv kategori, en stereotyp av en man som bygger sin karriär på feministers arbete och får äran för det.

Hur kommer det sig att du inte dragit dig tillbaka?


– Från feministers kritik?

Ja, du sade att du måste stå ut…

…vilket förresten är ett dåligt uttryck. Så fort jag hade sagt det visste jag att jag närde idén om att Jackson Katz, den här tuffa killen, tycker synd om sig själv. Jag är fullständigt medveten om det.

Så hur kommer det sig att du inte drog dig tillbaka?

– Vad jag menade var att du inte får dra dig tillbaka från arbetet. Och om det finns legitim kritik bör jag ta den till mig och reflektera över den. Jag kommer inte att dra mig tillbaka från arbetet för det är alldeles för viktigt. Jag ser mig själv som en person som vill förändra världen. Jag har stora drömmar och stora mål och jag känner att jag befinner mig i en position där jag kan göra ett bra arbete och jag kommer inte sluta med det för att jag gör ett misstag, eller för att någon kritiserar mig. Vad skulle det säga om mitt engagemang?

Var kommer ditt engagemang ifrån?

– Den tidpunkt då jag verkligen blev engagerad var som 18-, 19-årig universitetsstudent. När jag såg feminister organisera sig då för sådant som bättre belysning, en grundläggande allmän säkerhetsfråga på grund av rädslan för sexuellt våld blev jag inte defensiv och tänkte ”varför anklagar de män”, eller ”varför anklagar de mig”. Min attityd var mer typ ”yeah!”. Känslomässigt blev jag inspirerad och imponerad av dem, och blir det än i dag av kvinnor som är feminister och som höjer sina röster och organiserar.

– Om jag var en kvinna kan jag bara hoppas att jag skulle vara en av de kvinnorna som höjer min röst för mig själv och för andra kvinnor och för män. Jag ser feminism som så grundläggande, som en av de mest grundläggande människorättsstriderna i mänsklighetens historia och den skär igenom all annan människorättskamp.

– En annan bidragande orsak är att jag växte upp i ett hem där jag rutinmässigt tystades av en förtryckande föräldrastruktur som inkluderade en misshandlande styvfar, men han misshandlade inte min mor utan mig och mina syskon. Jag hade en svårt skadad man till styvfar. Min riktiga pappa hade dött när mamma väntade mig. Min styvfar var den enda mannen i min direkta närhet. Så när jag som ung kille hörde kvinnor stå upp för sig själva kunde jag relatera till det, för som barn kunde jag inte göra det så bra gentemot min egen far.

– En av de många saker som verkligen stör mig med mansrättsfolket är att de på något sätt förutsätter att män som jag själv inte bryr mig om män och pojkar. Idén att omtanke om vad män gör mot kvinnor betyder att du hatar män är så okunnig.

Det du berättar anknyter till den populära myten om att feminister är fyllda av hat mot män, medan feminismen för mig innebär en tilltro till att alla skulle kunna få vara hela människor. Så på ett personligt plan är det lätt att inte störas av karikatyren, men jag gissar att den blir viktig att konfrontera när den utgör ett hinder för de sociala förändringar du arbetar för?

– Ja, jag gör ofta det i mina föredrag. Vi har en fras på engelska – ni har säkert något liknande på svenska, ”boys will be boys” som ofta sägs som försvar för dåligt beteende hos pojkar eller män, vanligen av konservativa eller antifeminister. Feminister säger att män kan och borde vara och är bättre än såhär. Vi kommer inte att säga att det är något hormonellt eller en genetisk defekt hos män. Vi säger att män är mänskliga varelser, med förmåga att vara bättre människor än det nuvarande systemet tillåter dem att vara. Feminister är mer pro-män än antifeminister. Och ändå kallas de manshatare. Medan de som säger att pojkar är pojkar på något sätt anses stödja män? Det är rena snurren, det är Orwellskt!

Nu har du arbetat med de här frågorna i 30 år – hur ser du på utvecklingen. Vart bär den?

– Det är naturligtvis en stor fråga. En del av svaret är att många fler män är engagerade än någonsin tidigare. När jag började som ung kille var få män aktivt engagerade i att prata om utbildning, träning och aktivism kring våld i hemmet och sexuellt våld. Det är långt fler som gör det nu, även om det inte räcker på långa vägar. Jag påmindes om det efter mitt TED-föredrag för jag får mycket e-post och Facebook-meddelanden, särskilt från kvinnor, som säger att de blivit chockade av att höra en man säga de här sakerna, chockade på ett positivt sätt. Och jag tänkte ”var har ni varit, jag har hållit på med det här i 30 år och jag är inte precis ensam”. Men de här kvinnorna har aldrig hört det. Det är en väckarklocka.

Under seminariet i Stockholm uttrycker flera av deltagarna frustration över att så mycket återstår att förändra.

Vad säger du till människor som känner sig otillräckliga?

– Jag säger många saker. När jag gick ut gymnasiet hade jag aldrig träffat en öppet homosexuell person. När det gäller sexuell läggning har otroliga förändringar ägt rum under de senaste drygt 30 åren. 1965 var något i stil med 5 procent av studenterna på juristutbildningar kvinnor. I dag är de över 50 procent. Tanken att saker inte kommer att förändras, eller inte förändras snabbt stämmer helt enkelt inte.

– Jag tror att om du ser saker på lång sikt kan du vara mer optimistisk och inse att om du verkligen stör systemen kommer krafterna för status quo att försöka hålla dig tillbaka. Så varje effektiv rörelse för social förändring har mött motstånd.

Önskar du ändå inte ibland att allt redan hade löst sig?

– Absolut, särskilt när det gäller våld. Våra liv är så korta så varför måste vi ägna så mycket tid åt att städa upp efter allt det här våldet och trakasserierna och övergreppen som inte skulle behöva hända. Jag ser feminism som något av det bästa som någonsin hänt människan. Och feminism är något av det bästa som hänt män också. Så mycket av våldet i världen begås av män mot kvinnor, barn och andra män. Av stater och regeringar kontrollerade av män mot andra stater och regeringar som kontrolleras av män.

– En hel värld öppnade sig för mig när jag började lära mig om feministers idéer och det verkade så intellektuellt och politiskt rakt på sak. Jag ser det inte ens som arbete. Jag ser det som vad jag vill göra. Det stör mig verkligen, och har stört mig i 35 år, att kvinnor som formulerar en del av de idéerna, en del av det arbetet attackeras. Att de måste hantera backlash, ilska, motstånd, när de här kvinnorna är några av de stora ledarna i vår tid, och i all tid. Det är sant i multikulturellt avseende och internationellt. Som man känner jag att jag är i en stark position att höras säga det och jag tar inte den positionen för given.