Efter sommarens repetitioner utanför Enköping gör sig teater Lacrimosa redo för sin kommande föreställning, som har premiär på Stadsteatern Skärholmen på lördag. I den brister näthatare ut i dans och sångnummer. Jag träffar regissören Liv Elf Karlén och skådespelaren Otto Milde och talar om deras arbete med en föreställning som tar sig an förhållandet mellan maskulinitet och radikalisering.

Lacrimosa är en tankesmedja och ni gör politisk teater. Hur hänger det politiska och det konstnärliga ihop för er? Finns det konflikter?

Liv Elf Karlén: På samma sätt som jag tycker att det går bra att att blanda det allvarliga och det roliga, så tycker jag inte att konst och politik är olika saker eller att man kan skilja dem åt. Konst är alltid politisk, konst är aldrig fri och om man tar politiskt ansvar i sin konst så blir den också bättre. Den blir mer kvalitativ. Sen finns det ju vissa avvägningar som spelar roll i till exempel den här föreställningen. Om vi bara hade spelat för en feministisk publik, så hade vi kunnat ta ut svängarna mer, varit mer hårdragna i vår humor. Hade det varit en debattartikel, så hade vi behövt ta oss an frågan på ett helt annat sätt. På scen kan vi vara väldigt drastiska, ställa väldigt stora saker mot varandra och inte ta hänsyn och ansvar för hur saker och ting organiseras praktiskt och politiskt. Vi kan ändå komma med idéer. Det är det som är så härligt med att arbeta med politisk konst. Man kan formulera en mycket mer slagkraftig politik än i politiska organisationer eller som politisk skribent – därför att man rör sig på andra plan, där man tar med känslorna också.

Regissören Liv Elf-Karlén.

Vad fick er att börja arbeta med den här musikalen?

Liv Elf Karlén: Idén fick vi för ett och ett halvt år sedan i samband med att Otto läste och blev inspirerad av Feministiskt Perspektivs artikelserie om antifeminism. Den diskussionen som då pågick inom feministiska kretsar, om motståndet mot feminismen, intresserade också mig. Eftersom vi lever i ett land där det finns ett utbrett stöd för jämställdhet är det för mig som feminist en viktig strategisk fråga att fokusera på motståndet. Det är viktigt att titta närmare på de hårda och ofta otäcka motargument som vi möter. Så det handlade både om att lyfta upp en viktig strategisk diskussion som pågår i feministiska rum och om att kika närmare på den rasistiska och sexistiska retoriken som förs och påverkar oss när den tar allt större plats på nätet. Jag ville göra en musikal, eftersom jag tycker att det är rätt form att ta sig an de här rätt så läskiga sakerna. Man behöver arbeta mycket med humor och plocka ner – göra något farligt ofarligt. Dessutom vill jag vara trogen den känsla jag får när jag läser kommentatorsfält på till exempel Avpixlat och Flashback. Det finns en känslomässigt överdriven och starkt patetisk hållning i det språket som används. Den retoriken påminner om musikalens formspråk, typ ”falla ner på knä och lida för att statsfeminismen kommer och ska förbjuda midsommar”. Utgångspunkten i inläggen är känslan av hot: livsstilen, samhället – världen – håller på att raseras runt omkring en som om de stod under militärt anfall.

Är det inte så, då? Är inte den feministiska kampens mål att förändra de värden och det samhälle som de försvarar?

Liv Elf Karlén: Jo, men samtidigt tycker jag att det är intressant att ta allvarligt på den hotfulla känslan som infinner sig när normer ruckas . Det är en reell och logisk känsla, för hotet finns ju. Men sedan skapas också paranoida idéer och ideologiska resonemang som griper an rasism och homofobi på ett helt skogstokigt sätt. Vi vill inte förminska de här männen. Och det är viktigt att musikalens form, som tar avstamp i de här personernas känslor, är logisk och ärligt menad.

Otto Milde: När man brister ut i sång och börjar dansa i musikaler, så är det ju en spegling av ens inre. Ibland numren väldigt handlingsdrivna, men de handlar också om något som händer inuti. Jag vet inte hur mycket vi har pratat om det, men jag kan känna igen mig själv i det här/bilden/situationen. Hur jag kan sitta och lyssna på The Smiths en hel natt därför att jag känner mig olyckligt kär och allt inuti är bara kaos, men utanpå ser det annorlunda ut. Det är mellan de här två världarna vi rör oss. Inom den här mannen som pjäsen handlar om händer det en massa saker. Först tar de sig uttryck i de inlägg som han skriver på datorn, men till slut gör han någonting, det blir en handling.

Hur förhåller ni er till publikens position, Det kan ju inte vara samma sak att spela för Pär Ströms meningsfränder som för en feministisk publik?

Liv Elf Karlén: Det finns en risk med att berätta utifrån förövarens synvinkel. Det där har vi behövt laborera med genom förhöjningar och logiska glapp. Vi gör det tydligt att huvudkaraktärens tankekedjor och slutsatser inte hänger ihop, men publiken får ändå hänga med på hans resa när han drar slutsatser. Som publik förstår jag hur logiken ser ut men jag får också se att det inte stämmer. Personligen tycker jag inte att det finns någon poäng med att på en scen rakt av återge vad de här männen skriver på nätet. Det är en del säkerhetsaspekter som vi måste ha med i beräkningen när vi gör formmässiga val. I musikalnumren använder huvudkaraktären ett förhöjt språk som framställer honom så som jag uppfattar att de här männen ser på sig själva: ekvilibristiska, utlevande och välformulerade. Också i pjäsens övriga delar är vi mycket noga med vilket språk vi använder. Vi kan till exempel inte ha en vit manskropp som live på en scen återger hotbrev och antirasistiska och antifeministiska citat. Det skulle ju bara bli en reproduktion. I de rent dokumentära texterna har vi istället filmade inslag med dragkings, som spelas av Bianca Kronlöf, Ann Petrén och Bahareh Razekh Ahmadi. Jag har erfarenhet av att arbeta med drag och dragkings, så det hade varit ett enkelt konstnärligt val att sätta en kvinna i huvudrollen. Istället tyckte jag att det var en mycket större utmaning, svårare, att göra den här föreställningen med en vit manskropp på scen. Hur kan vi arbeta så och ändå befinna oss på rätt sida om staketet? Hur kan jag manipulera med de fördelar som en vit manskropp ändå har?

Otto Milde: Det här det mest utmanande jag har gjort som skådespelare. Å ena sidan arbetar vi med ett enkelt tema: en skogstokig argumentation. Men det har blivit mer och mer komplext ju längre vi har grävt ner oss i föreställningen. Spelmässigt är det varken fars eller tragedi, utan båda samtidigt. Ibland spelar jag på fullt allvar med en text som i sig är väldigt humoristisk. Jag säger en sak, men menar någonting helt annat.

Liv Elf Karlén: Du behöver ju också vara ärlig i en del hemska passager och du kan inte försvara dig genom att distansera dig, visa att det inte är du, utan karaktären som tycker det du säger.

Otto Milde repeterar.

Otto Milde: Under repetitionerna har jag flera gånger i många fall haft ett filter där jag varit tvungen att berätta för Liv att jag är en kille som jobbar med jämställdhet och är en bra människa [skratt]. Men det går ju inte, det där måste jag skala bort.

Många klassiska rollkaraktärer på teatern är ju öppet misogyna, men det är inte så ofta en hör att manliga skådespelare behöver distansera sig från, säg Hamlet. Handlar det här om att rollen som du spelar ligger nära dig i tid och rum?

Otto Milde: Jag tror att om jag skulle spela Hamlet eller – gud förbjude – någon av de misogyna gubbarna i en Pinterpjäs, skulle det vara lätt. Jag skulle tänka att: ”det är Pinter som har skrivit det här. Han har fått Nobelpriset.” Eller: ”det här är Shakespeare. Jag är inte psykopat, jag är inte ett svin. Shakespeare har skrivit det här.” Med den här pjäsen har vi pratat ihop och Liv har skrivit. Det här är samtiden. Den här karaktären finns inte, men alla komponenterna kommer från personer som finns. Då är det svårt att försöka komma till ett läge där jag kan njuta av att spela.

Liv Elf Karlén: Jag tror att om jag gjorde en uppsättning av Hamlet utifrån aspekter som rörde könsidentitet och genus skulle också jag stöta på det här motståndet, och gardera mig i stil med ”Nämen såhär tänker inte jag …” Så det handlar om att man i arbetet med föreställningen synliggör de här frågorna. När man omvandlar texten till levande normativa strukturer så börjar det handla om en själv. Och som medveten vit, medelålders man så måste du, Otto, till vardags ta ansvar för att du är vit och medelålders. Det är en utmaning att som ”rätt kropp” säga de ord som karaktären i pjäsen säger. Då måste distansen ligga någon annanstans, till exempel i språket. Du måste hela tiden försäkra dig om att om du är ärlig i ditt spel måste parentesen, förbehållet, finnas någon annanstans.

Otto Milde: Till en början hade jag en ganska naiv syn på det hela. Precis efter att Pär Ström hade släppt Mansförtryck och kvinnovälde gjorde jag några tidiga sketcher. Jag satte på mig en clownnäsa och framförde en sketch på Feministiskt forum och det funkade bra, eftersom publiken var insatt och kunde höra det ologiska och taffliga i hans argumentation. När jag sedan försökte göra samma sak på en mässa med folk från olika delar av landet funkade det inte alls. De visste inte vem Pär Ström var och komiken gick dem förbi. Det var en tankeställare. Jag hade trott att det räckte med att återge det han skrivit. Men när jag, vit man och nästan 1,90 lång står där och hävdar de här sakerna så är komiken inte alls uppenbar. Man måste tänka några varv till.

Liv Elf Karlén: Detta är också en berättelse om maskulinitet. Oavsett om man är feminist eller inte, är maskulinitet något som väcker känslor. Kravet att vara handlingskraftig när man känner sig hotad är en del av maskulinitetsprojektet och ligger som grund till att fenomen som näthat och radikalisering uppstår. Som att rikta sin aggression utåt när något går fel. Detta är breda frågor som inte bara berör de insatta.

Lacrimosa har ofta tagit sig an jobbiga ämnen med en humoristisk vinkel. Hur är det att arbeta i gränslandet mellan medkänsla och löje?

Otto Milde: Svårt! Ett exempel är musikalnumren. Även om jag försöker förmedla en känsla eller ett tillstånd av uppriktig glädje eller sorg uppstår det en distans, trots att vi inte medvetet använder oss av ironi. Vi flörtar visserligen kärleksfullt med Gene Kelly och andra stora musikalnummer på ett sådant sätt att de stora gesterna istället blir små: sladdar istället för segel… Samtidigt kan det vara en passage som handlar om min karaktärs döda pappa.

Liv Elf Karlén: Där leker vi med många lager samtidigt och jag har inte en aning om var publiken kommer att landa. Det Otto nämner är en vansinnigt patetisk scen där karaktären faller på knä och brister ut i sång över den döde patriarken. Och det är väldigt löjligt – men vi har båda två blivit rörda och börjat gråta när vi repat det numret. Det är båda sakerna samtidigt. Jag gillar att arbeta så med scenkonst. Man har råd att göra två oförenliga komponenter och ställa dem på scen samtidigt: det patetiska spåret – där man hänger ut den här mannen – och samtidigt en berättelse kring hur maskulinitet skapas. Vad är det för psykologiska mönster som sätts igång i relationen mellan fäder och söner? Jag vill inte välja spår, utan vill ha båda sakerna på scenen och köra dem hela vägen ut. Jag tror att vi bygger en ganska manipulativ föreställning som liksom trippar iväg åt olika håll och där vi då och då får baxa tillbaka berättelsen och ifrågasätta vart huvudpersonen är på väg. Vi får hoppa mellan olika skikt, både mellan sympati med huvudkaraktären och de samhällskonsekvenser hans handlingar leder till. Folk får vara med och dansa.

De här männen uttrycker en frustration över att ha förlorat den makt som tidigare har varit dem given. På sätt och vis har de ju rätt. Gör de inte dessa utfall utifrån en marginaliserad position?

Liv Elf Karlén: Jag tycker att det finns en viktig poäng med att spela den här föreställningen i Skärholmen, därför att konsekvenserna av ett rasistiskt samhälle finns även här. Detta är inte en föreställning som uteslutande vänder sig till feminister och redan insatta. Vi kommer också att spela för gymnasieklasser. Det gör att vi har behövt tänka efter vad det är för information vi skickar ut. Vi försöker göra en ärlig föreställning kring känslan av utanförskap: maskulinitet, att inte få vara med, inte få vara med och prata. Frågor som jag tror att vi behöver ta tag i. Sedan är det också så att jag inte är säker på hur jag skulle bemöta en sådan här persons argumentation öga mot öga, eftersom världsbilderna är helt olika. Vi talar förbi varandra. Därför är det viktigt att vända och vrida på de här sakerna. Min egen beröringspunkt, där jag kan få tillgång till något som motsvarar de känslor som rörs upp när normer förskjuts, är den rädsla jag kan känna när min egen vithet påtalas. Det är en rädsla jag kan berätta om, den förstår jag. Sedan kan den få olika utfall: jag kan engagera mig antirasistiskt eller börja skriva hatbrev. Föreställningen skildrar också en radikaliseringsprocess där den schyste killen först börjar irritera sig på en språkfråga eller någon historisk kvinnosaksfråga och slutar med att bombhota ett dagis. Vi har inte något behov av att vara realistiska och säga att den som tänker så inte nödvändigtvis kommer att bombhota ett dagis. Däremot vill vi visa att båda sakerna har samma grund. Och: var tippar det ena över till det andra? I och med mitt arbete med drag och dragking-teknik har jag känslomässigt arbetat med maskulinitet, varit en man, och är insatt i när det där bygget kräver aggressioner av mig, kräver aggressiva gensvar.

Radikalisering påminner mycket om den teknik som en använder när en skämtar, drar saker och ting till sin yttersta spets? Slutsatserna kan bli helt tokiga, men är helt och hållet följdriktiga – enligt sin egen logik.

Liv Elf Karlén: Jo, visst. Föreställningen har en rad samvetsstationer, dramaturgiska hållpunkter genom vilka vi får följa med när karaktären diskuterar och bråkar med sig själv under radikaliseringsprocessen. Och här kommer en annan viktig aspekt in, nämligen vad det är för underlag vi använder oss av när vi fattar olika beslut eller grundar våra åsikter. Sökmotorer anpassar ju vad vi får för slags information efter vad vi tidigare sökt. Vilket gör att vi lever i ett slags informationsbubblor. Eftersom jag aktivt börjat söka mig in på Avpixlat och den sortens sidor börjar det komma upp helt andra källor i min dator än tidigare. Sökmotorn ”tänker” i andra associationer. Detta går väldigt fort – så hur långt är avståndet till att börja tänka som Breivik?

Men också såhär: Om en är bosatt på en viss plats och rör sig i vissa kretsar så kan en få intrycket att resten av landet/världen ser likadan ut. Samtidigt räcker det med att röra sig lite avsides för att förstå att det finns många parallella verkligheter samtidigt.

Liv Elf Karlén: Vi på Lacrimosa jobbar mycket med det här, eftersom vi spelar en hel del ute i landet, vilket ger ett helt annat perspektiv på vilka feministiska frågor som behöver beröras än om vi hade hållit oss till våra kretsar i Stockholm. Man är själv inne på transfrågor, men inser att vi kanske måste börja med att prata om män och kvinnor. I och med kursverksamheten får vi ofta sådana chocker, vilket jag tror är bra när man ska fatta beslut kring vilket tilltal vi ska använda beroende på var vi befinner oss. Informationsbubblor är obehagliga. Det kan verka extremt att på mindre än en timme skildra hur en schyst kille blir en bombhotare, men är avståndet mellan handlingarna så långt, egentligen?

Otto Milde: Det här handlar ju också om att fatta konstnärliga beslut. Hur stor hänsyn ska vi ta till publiken i relation till den berättelse vi vill gestalta? Vissa konstnärliga beslut är estetiska och vi hoppas att publiken hänger med i det som då sker mellan raderna. Vi kan ju heller inte spela säkert hela tiden.

Får det politiska engagemanget konsekvenser i det praktiska arbetet på scen?

Liv Elf Karlén: Man måste alltid diskutera hur saker landar – till exempel vilka ord en vit man säger på scen. Där måste man stanna upp och fundera. Valen måste vara väldigt aktiva, man behöver försöka skapa en process där man gör så medvetna val som möjligt. Hela tiden behöver man också synliggöra vilka strukturer som finns i rummet och som man själv är påverkad av, för att kunna ta ansvar för vad man gör. Teatern är ju av hävd en otroligt patriarkal struktur. Att hitta sätt att ändra på det är ett ständigt pågående arbete som vi på Lacrimosa har hållit på med i fjorton år.

Otto Milles karaktär brister ut i sång.

Bilder: Kent Werne.