Ulrika Dahl är docent i genusvetenskap vid Södertörns högskola. Dr Doll, som hon också kallas, är också en norrlänsk pennfäkterska och femme-inistisk aktivist, bland mycket annat. Med sin nya bok Skamgrepp. Feministiska essäer befäster Dahl sin position som en av den svensk genusvetenskapens främsta tänkare kring kvinnlighet, femininitet, femme, femme-inism och i förlängningen feminism.

Katarina: Som du ofta har påpekat i dina texter så har femininitet nedvärderats inom många kontexter, även feministiska. Få feministiska grupperingar och formuleringar har förmått avvisa den patriarkala synen på femininitet(-er) till fullo. Att den i könsmaktordningen föraktade femininiteten har behandlats styvmoderligt även inom genusvetenskapen är problematiskt. Hur skulle du placera in din Skamgrepp i den genusvetenskapliga diskursen om feminism och kvinnorörelse? Jag tänker bland annat på Lena Gemzöes bok, på Tiina Rosenbergs Queerfeministisk agenda och andra exempel?

Ulrika: Det stämmer att Skamgrepp försöker ta grepp om femininitet som feministisk fråga. Böcker som Queerfeministisk agenda och Feminism är, tänker jag, viktiga läromedel och introduktionsböcker som tecknar feministisk och queer idéhistoria. Skamgrepp är en annan slags bok, den är inte allas historia utan är mer personlig. Många texter handlar om hur jag landat i ett personligt och akademiskt intresse för femininitetens betydelse för och i feministisk teori och praktik. En viktig inspirationskälla är vad Audre Lorde kallade biomytografi; ett slags teoretiserande genom berättande och erfarenhet. Biomytografi är aldrig hela ens historia utan bygger resonemang och argument utifrån några utvalda erfarenheter eller minnen. Begreppet pekar på hur all biografi på ett sätt är fiktiv och mytisk; det handlar om att zooma in eller höja volymen på vissa erfarenheter och inte andra i specifika syften. Jag har valt ut incidenter och minnen som gett mig feministiska insikter; kring femininitet, sexualpolitik, antirasism bland annat. Exempelvis så startar essän Fragment ur en femme-inistisk historia i den för feminister så ordinära frågan: ”Hur blev du feminist?” Våra svar, liksom våra resor till och genom feminism, är aldrig universella utan situerade på sätt som både visar hur mångfacetterad feminismen är och som också säger en hel del om hur alla feminister är positionerade i tid och rum. En berättelse om hur vi blir feminister säger något om vilka faktorer och krafter som format just oss. Jag kan exempelvis se min feministiska historia i ljuset av att jag var tonåring på åttiotalet, att jag är en produkt av ett klassöverskridande möte mellan två 40-talister som ägde rum i ett folkhemskt Sverige då detta var möjligt. En generation tidigare hade de kanske inte träffats eller ”fått” gifta sig. Min förståelse av (min) vithet och mitt engagemang i antirasism har präglats av att jag har en pappa som ständigt rasifierats och av att mitt “vallonblod” alltid gjorts betydelsefullt både i min familjs och min nations historia. Dessa saker är inte unika men heller inte universella. Det kan framstå som banalt att tala om ”vallonblod” i dagens rasistiska Sverige men min poäng är att en historia om rasifiering är allas historia – om än på olika sätt. Att vi genom att undersöka vår egen också kan förstå större historiska processer och vice versa. Lika så menar jag att min erfarenhet och förståelse av feministisk historia och politik är starkt präglad av att jag lärde mig feministisk teori som stipendiat på ett privat college i USA på nittiotalet och av att jag är flata och framförallt femme. Att jag växte upp i en liten stad i Norrland präglar ännu min syn på geopolitiska frågor, känslan av hur centrum och periferi kommer till uttryck i feministiska debatter sitter i ryggmärgen, även om jag numera bor i “fjollträsk”, det vill säga Stockholm. Min bakgrund och mina resor genom kunskap och geografi har alltså präglat hur jag tänker kring exempelvis femininitet, sexualitet, vithet och klass. Jag gör inga anspråk på att berätta allas, inte ens “min generations” historia. Snarare vill jag, med inspiration från den queera och women of color traditionen av feministisk teori som präglat mitt feministiska tänkande visa hur en med berättande som form kan använda feministiska verktyg för att begripliggöra och analysera hur olika maktordningar hänger ihop, i ens egen historia och hur ens historia orienterar en och också kan omorienteras.

Katarina: En form av appropriering av den egna historien? Det är i så fall inte minst intressant i relation till hur feminismens historia har skrivits som en vit, västerländsk kanon kring jämställdhet mellan binära kön. Prioriterade frågor och kamper har ju varit ciskvinnlig representation inom tvåkönsnormen. För historieskrivningen är de feministiska filosofer och kunskapsteoretiker som undersökte under 1990- och 2000-talen hur den rationella, politiska, aktiva personen med självkontroll kom att kopplas till hegemoniska maskulinitet(-er) avgörande. Forskare visade hur idéer och ideal om självbestämmande subjekt fungerade exkluderande för alla utanför normen, den klassiska vita, hetero- och cismanliga. Insikterna kunde bli verktyg för poststrukturalistiska analyser, för dekonstruktion av biologiska kön och annat. Men samtidigt förstärktes idéer om hur feminismen främst borde driva frågorna om jämställdhet mellan kvinnor och män. Skamgrepps referenser till bland andra filmerna Farligt begär och Skamgrepp fungerar som metaforer för det, som sammanfattningar och samtida paralleller till denna idéhistoriskt väl utforskade konstruktion av dominanta maskuliniteter och underordnade femininiteter i en modern- och postmodern idévärld. Den suggestiva och destruktiva kvinnobild som västerlandet har omhuldat sedan antiken eller 1700-talet och Rousseau, beroende på perspektiv, är en tankefigur som du påminner oss om att Freud kallade för ”femininitetens gåta”. Strävan efter jämställdhet har härav fört med sig en process bort från traditionell femininitet. Hur ser du på den sortens ”feministiska” aversion och motstånd mot femininitet? Menar du att det är dags att vi kastar av oss det femininitetsföraktande oket inom feminisme(-erna?

Ulrika: Ja – att femininitet förblir en mystik och ett problem, en öm punkt, är ett av mina huvudargument! Lite tillspetsat uttryckt så kan vi säga att stora delar av den västerländska feminismen lider av penisavund, det vill säga den har inte helt gjort upp med idén om mannen som norm för vad det är att vara subjekt eller människa. Kvinnan måste alltid visa att hon “är lika bra” som mannen eller att hon är hans jämlika komplement. För mig är det bisarrt att sträva efter att få erkännande i en ordning där det ju är “manliga värden” som gör planeten och människorna sjuka och kvinnor som ständigt botar och vårdar den. När kvinnor också fått “rätt” att kriga och döda och leda diktaturer och stora miljöförstörande barnarbetesutnyttjande företag, har vi då gjort framsteg? Som Marilyn Monroe en gång sade ”kvinnor som önskar sig jämställdhet med män saknar ambition” Jag drömmer, som många andra före mig, om en feminism som tänker sig en annan värld, med andra värden. Inte för att jag tror att “kvinnan alltid är god (eller gud)” utan för att jag ifrågasätter att värden som historiskt tillskrivits mannen och maskulinitet är bra eller önskvärda värden och att de också är värden som fortsätter att konstrueras i kontrast mot “det andra” det vill säga allt vi knyter till femininitet och kvinnlighet.

Katarina: Så du ifrågasätter kategorin kvinna?

Ulrika: Ja, absolut. Jag är förvisso mer intresserad av vad som föregår i venusdeltat och av kvinnor än män men jag vill understryka att jag är ingen gudinne-dyrkande kvinno-essentialist, jag menar INTE att kvinnlighet per definition hänger ihop med kvinnor (tänk bara på Margaret Thatcher. Jag intresserar mig för femininitet och relationen mellan femininiteter. Frågan är: utifrån vilka grunder ska vi tänka oss en annan värld? De senaste åren har jag börjat gå tillbaka till sexual difference-teori. Enligt Luce Irigaray är könsskillnad vår tids fråga. Sexual difference handlar inte om skillnader i hjärnan eller om essentialism, det handlar inte om mars och venus, det handlar om att kritisera en ordning där människa är synonymt med (vit) man. Irigaray menar att vi inte ens kan veta vad könsskillnad är eftersom “kvinna” inte existerar i den fallogocentriska ordningen som något annat än den andre, det som är utanför, det som inte är ett. Det sistnämnda tolkar jag både som att vi saknar förståelse av vad femininitet är, annat än som imitation, brist, avsaknad av fallos och att ”kvinnokönet” eller femininitet alltid är fler än ett. I vår djupt Butlerifierade radikalsocialkonstruktivistiska förståelse avfärdas den poetiska och ganska svåra Irigaray ofta som essentialist (vilket gör henne farlig eftersom det ses som synonymt med att ”låsa fast” betydelser av kön) men jag tror vi kan läsa henne olydigt, poetiskt, utopiskt. Att inte veta vad femininitet är är ju spännande! Vad vill vi att det ska vara? Vad kan det bli? Vad blir det om det inte är motsatsen till man eller maskulinitet eller ens kopplat till kvinna? Jag tänker att det är fullt möjligt att Irigaray kan inspirera transfeministiska projekt som insisterar på feminin skillnad. Du behöver inte vara född med det som definieras som en fitta för att förstå den feminina situationen, morfologiskt och fenomenologiskt. Har du blivit straffad och spöad och mobbad för att du har en fjollig handled eller en gäll röst eller för att du tycker om läppstift och inte fotbollar, så har du en kroppslig erfarenhet av femininitetsförakt och du vet också något om vad det är att inte existera i en fallocentrisk ordning där du inte har något värde. För mig börjar ett femme-inistiskt systerskap där, i dessa differentierade erfarenheter av skillnad. Det finns inte på min karta över ”den mörka kontintenten” att stå som nån annan passkontrollant och avgöra vem som är en ”riktig” kvinna och därmed ska få tillträde. We got bigger fucking fish to fry. Detta vet jag: många av de fantastiska fjollor och sissies o transtjejer som jag har “queermödrat” och systerskapat och vetenskapat med i alla år vet mer om vad det innebär att utstå femininitetsförakt än en hel del priviligerade cissystrar som tjatar om rut-avdrag och förverkligar sina självständighetsprojekt på andras bekostnad. I min dröm om systerskapet är det avvikarna, alla rasifierade, socialt utsatta, ätstörda, genusdysforiska, alla tjockisar och funkisar och kåta tanter; alla slitna och marginaliserade som sätter agendan; inte den vita heterosexuella medelklasskvinnan som ser mannen och reproduktionen som både problemet och lösningen (vilket inte betyder att jag inte vet att de också har en rad oändligt viktiga feministiska krav att ställa också). För mig är det obegripligt att diskussionen om ”vem som är en kvinna” eller ”vems femininitet som är autentisk” fortfarande pågår. Vi behöver undersöka relationerna mellan femininiteter, de hierarkier och maktkamper som pågår där, inte fantisera om hur vi genom att stänga vissa ute, eller underordna perspektiv som exempelvis rasifiering eller avvikelser från heterokvinnonormen, kan uppnå något slags enad ”kvinnokamp” som ett slags krig mellan planeter.

Katarina: Det för oss över till en fråga jag har funderat över länge. I den inspirerande, undflyende och samtidigt distinkta definitionen av fem/me som inleder ditt femme-inistiska epos lär jag mig att till och med uttalet är förvillande likt så som jag brukar saga feminism. Om femininiteten betraktas som så gott som konsekvent och konstant underordnad i ett intersektionellt perspektiv i och av patriarkatet, könsmaktordningen eller den maskulina hegemonin – är inte feminism och femme-inism i så fall samma sak? Om femme-inism urskiljer det feminina som konstruktion, konvention, imitation, som något till sin definition underordnat men ändå mäktigt, som det nedvärderade inom och utanpå oss alla, är det då inte själva definitionen av feminism?

Ulrika: Det är intressant att det är många som uttalar ‘femme’ som det franska ordet för kvinna – kanske borde jag ha stavat det som vissa gör; som fem(me), för jag tänker mig det amerikanska uttalet – även om jag älskar att termen i sig har så många uttal och innebörder. Nåväl. Femme-inism är inte väsensskilt från feminism så klart. Feminism kan vara en massa saker: jämställdhet, kvinnokamp, att Ta natten tillbaka, att bekämpa sexuellt våld. I grunden menar jag att femininitet som fenomen och fråga och problem har gett feminismen sin raison d’être. Det är din femininitet som gör dig utsatt, underordnad, sexualiserad, objektifierad, men ofta är det just femininiteten som måste förändras, undflys, lämnas bakom oss. Inom många feministiska traditioner har femininitet antingen setts som en produkt av patriarkatet, något som tjänar mannen eller som något som bör upphöjas, vårdas och värnas. Särskilt har moderlighet och empatiska förmågor, för att inte tala om oskulden och könet idealiserats; att exempelvis älska att smycka sig eller vara sexuellt utåtlevande eller promiskuös är sällan lika enkelt att hylla. Queerteorin har problematiserat essentialistiska resonemang men där blir femininitet ofta ”enbart” drag – parodi, performativitet, utklädnad. Jag tänker mig att vi tusen pusselbitar men ändå en hel del kvar att göra vad gäller förståelsen av femininitet som både kroppslig och dekorativ, både teknologi och kött. Både arbete och yta. Min poäng är inte så mycket att vi behöver EN metateori, men däremot att vi måste fortsätta analysera problemet som femininitet fortfarande innebär i alla sina olika tappningar, både i feminismen och i världen.

Katarina: Hur ser läget ut inom akademien, ser du en framtid för femme-teoretiker inom genusvetenskapen?

Ulrika: Ja, detta är mitt och många av mina femme-inistiska systrars vetenskapliga projekt, vad vi kan kalla kritiska femininitetsstudier. Vi kompletterar och utmanar genusvetenskapens kanon. När kvinnan som feminismens enhetliga politiska och vetenskapliga subjekt ifrågasattes så var det som att vi kastade ut femininiteten med dess grumliga fostervatten. Nu har vi mängder med olika teorier om maskulinitet och dess inbördes hierarkier, men vi tycker fortfarande att femininitet är svårt och besvärligt. Att teoretisera femininitet är också ofta att riskera att tolkas som ytlig eller inte intresserad av ”riktiga” frågor. Jag skulle säga att femininitet inbegriper allt: ekonomi, rasifiering, migrationsvillkor, krig, våld, konsumtion, arbete, sexualitet, reproduktion, produktion med mera och mera.

Katarina: Vad ser du som de största riskerna om femininitet inte utforskas mer?

Ulrika: Följden blir att vi inte heller kan prata om relationer mellan femininiter. Fixeringen vid relationen till Mars, vid relationen mellan Mars och Venus gör att vi inte kan utforska relationerna mellan femininiteter. Alla relationer i Venusdeltat där vi försöker göra saker tillsammans, och försöker skapa en annan värld blir ju exkluderade och vi kan heller inte begripa när det går åt helvete; när vi inte är överens eller tävlar eller sårar varandra. Och det är affektivt och det är intimt och det är kletigt och skitjobbigt. All intersektionell analys försvinner och det vita skönhetsidealet kan bestå samtidigt som vi utnyttjar vi olika typer av rasifierad, femininiserad arbetskraft. Och kritiken av att arbetarklasskvinnor uppfattas som bra på vissa saker, medelklasskvinnor på andra kan utebli. Relationen mellan pärlhalsbandet och fuskpärlhalsbandet osynliggörs. Så för mig så är femme-inism ett grepp som handlar om att åter gå back to basics, but not back to the same place. Vad handlade feminismen om? Jo den handlade om allt som kopplas till femininitet. Och det är här jag kanske skiljer mig från såväl radikalfeminister som somliga jämställdhets- och representationsfeminister, samtidigt som jag inte skulle kunna tänka utan de insikter de givit mig.

Katarina: Precis. Din analys av ”femininitetsförakt” är kommer förhoppnignsvis till användning den samtida och framtida svenska diskussionen om feminism(-er), mest akut just nu som en möjlig tolkning av den transfobi som har diskuterats på senare tid. Kanske synliggörande av femininitetsförakt såväl inom, som utanför, feminismen kan vara en del av lösningen? Jag tror ju det. Avvisandet av, eller fobin för, det underordnade, ytliga, emotionella, det som betraktas som svagheter i en maskuliniserad värld, det som ses vampigt i en misogyn tillvaro, en del av det som kvarstår kring idéer om erotik, feminismen till trots. Som har lämnat rester inom (den hegemoniska) feminismen. Ett femininitetsförakt som består även inom den akademiserade, förvetenskapligade feminismen: genusvetenskapen. Kanske var det en förutsättning kampen för lika värde under kvinnorörelsens tidigare decennier? Oavsett så består det, menar du, i det som du kallar ”det hegemoniska feministiska projektet”, det vill säga den dominanta feminism som transkvinnor, queerfeminister, intersektionalister, funkiskritiker, antirasister och många andra kritiserar idag.

Ulrika: Ja…jag säger ju femme[uttalar femm]-inism som i det amerikanska uttalet även om femme kan uttalas och skrivas på olika sätt. Språket speglar att det inte finns någon enhetlig agenda, ingen manual och ingen teoretisk kanon. Under de senaste 25 åren har det kommit en del böcker som på olika sätt belyser positionen femme. Den situeringen handlar egentligen om ett lesbiskt genus med feminina uttryck men jag använder femme som ett samlingsbegrepp för att prata om queera femininiteter, vilket nog inte alla som ställer upp på. Femme är för somliga ett specifikt, lesbiskt genus som det härstammar ur en amerikansk kontext, ur arbetarklass, efterkrigstidens ickevita kultur. Det är barkultur, det handlar om femininitet i offentliga rum; det är väldigt specifikt och inte relevant för alla. Samtidigt är femme reclaimat sedan ungefär ett decennium tillbaka i olika formeringar runt om i världen. Kritiken mot insisterandet på att trots allt vilja vara, bebo, iscensätta femininitet i feministiska kontexter ifrågasätts från flera håll. Bemötandet av rakade ben, av smink, gala – metaforiska frågor som “Har du inte bränt BHn? Varför går du där och klapprar på de där klackarna?” I lesbiska sammanhang kan yttra sig som ett exkluderande, ”Du vet väl att det här är en lesbisk bar? Du ser inte ut som en flata.”

– Skamgrepp är ett svar på detta, ett antal olika figurer/figurationer som jag ser som ett alternativt sätt att adressera de här frågorna och ifrågasättandena. Boken består av ett antal röda trådar – inte mensblodröda utan snarare nagellacksröda – och som går genom alla texter. Vissa typer av frågor och ingångar återkommer repetitivt. Första texten i boken heter Förlora oskulden, och den handlar om unga kvinnor som blir feminister. Den övertygelsen, den brinnande glöden du har från början, som oftast är radikalfeministisk i någon tappning och som gör att du ser patriarkatet överallt, du ser förtryckande bilder i det offentliga rummet, du ser våld, upplever parken som en farlig plats, heterosexualiteten blir omöjlig eftersom mannen är ett svin, den ilskan. När systerskapet kommer till din räddning, när du har den där bondingen med dina feministiska polare blir det väldigt starkt. Men efter ett tag inser du att det funkar ju inte, kanske gillar du kuk, eller nagellack, kanske tycker du om att raka dig eller vad det nu än är som du har bestämt dig för att du inte kan förena med ditt feministiska projekt. Observera – ingen feminism har någonsin satt upp några förbud så vitt jag vet – däremot har det uppstått normer. I det läget kan queerfeminismen fungera som befriande i sitt ironiserande och sin performativitet. Samtidigt är vi alla radikalfeminister ibland när vi ser det strukturella sexuella våldet och ibland är vi liberala och fokuserar på rättigheter och lika villkor och ibland när vithetsnormer eller heteronormer eller medelklassnormer eller åldersnormer blir för starka så bara måste vi få andas i olika typer av separatistiska rum. Detta är vad Chela Sandoval kallar för motståndsmetod; eller ett differentierat feministiskt medvetande. Reaktionen på en vidrig våldtäktsdom måste ibland få vara radikalfeministisk en stund. Men en fördjupning av frågorna motsäger inte det engagemanget, varken teoretiskt eller på något annat sätt. Vad Sharon Marcus kallar en “våldtäktens grammatik” och som strukturerar språket och som gör det i princip omöjligt att tänka sexualitet på andra sätt än att dominans och underordning, penetration och passivitet kan också kännas kvävande och som en återvändsgränd. Denna delade grammatik kan också göra att våldtäktsmän och feminister i grunden är överens. Tanken att fittan är det heligaste av allt och måste skyddas är ett resultat av en könsmaktsordning som ändå i förlängningen blir djupt problematisk. Att bli misshandlad på tunnelbanan, bli rånad eller trakasserad, förnedrad på andra grunder lämnar de flesta djupt traumatiserade. Men sådana händelser gör sällan att hela du och din framtid förmodas vara förstörd, de ses inte som en kränkning av ditt innersta. Om du blir våldtagen så är det däremot som om din sexualitet, din intimitet, din kropp och framtid, allt är förstört. Jag tänker att vi behöver en helt annan sexualpolitisk agenda – jag hoppas att många vill vara med och formulera den!

Katarina: Din analys av samtidens syn på våldtäkt är en av många aspekter av den här boken som gör att jag personligen hoppas att den blir läst och diskuterad av många. Men Skamgrepp tillåter sig också att vara teoretisk, estetisk och komplicerad. Genusteoretisk nivå kontra andra sorters tilltal och texter är något som jag själv är akut medveten om hela tiden när jag skriver kulturfeminism för en sådan här typ av nyhetstidning. Feministiskt perspektiv ska ju inte vara en akademisk tidskrift utan strävar efter något annat. Samtidigt ser jag den förytligade mediafeminismen som ett enormt problem. Så jag har funderat väldigt mycket kring detta, förstås. Övervägt vilka begrepp jag ska använda, och hur. Det är viktigt för mig att försöka sträva efter inkludering även genom språket samtidigt som kunskapsnivån måste få vara anspråksfull även inom feminismen. Jag glider hela tiden mellan olika situeringar och idealiseringar intellektuellt. I vissa perioder känner jag att nej, jag är helt och hållet anhängare av en mer avancerad form av kunskapsproduktion kring feminism, genusteori och genusvetenskap som måste kunna få finnas till på samma villkor som all annan form av intellektuell verksamhet. I andra perioder vill jag ge upp alla former av intellektualism eftersom hela idén om vetenskaps- och kunskapsproduktion har en kolonialistisk grundförutsättning som är så problematisk att det verkar omöjligt att ens försöka använda språkliga formuleringar för de här sakerna. Och jag vill bara gå ut och göra saker, agera, arbeta med kroppen. Båda positionerna blir på något sätt naiva och problematiska samtidigt. Hur tänker du kring detta?

Ulrika: Vi har behov av väldigt många olika sorters feministiska böcker men det som ofta händer just i diskussioner om femininitet är att den ständigt trängs undan med hänvisning till att det finns viktigare frågor. Även här sker en nedvärdering av den djupare analysen av femininitet. Och självklart ska ju inte ytliga konsumtionsfrågor som, ”Var köper du ditt läppstift?” prioriteras framför allvarliga(-re) frågor. Det handlar om att utforska allt det som pressar på dem som har en investering i femininitet. Jag har pedagogiska ambitioner i boken och en idé om att det går att skriva på ett annat sätt. Men det betyder inte att språket måste vara tillgängligt och enkelt, eller att vi ens kan bli överens om vad som är enkelt och tillgängligt. Jag försöker bokstavligen gestalta, eller figurera, femininitet på andra sätt. Jag är inte riktigt av uppfattningen att saker och ting måste vara enkla, därför att jag tycker att det är otroligt arrogant att utgå från att det krävs en fil. kand. för att du ska kunna läsa och följa ett komplicerat resonemang. Däremot så måste du kanske jobba med texten ibland (jag vet inte alltid själv riktigt vad jag menar, för det är ofta som om texten skriver mig snarare än tvärtom); läsa med andra, läsa om, läsa med uppslagsbok och anteckningsbok. Samtidigt refererar jag ju inte till filosofer och teoretiker i någon större utsträckning, Exemplen i Skamgrepp kommer från en massa olika personer, situationer, från konst och performance. Jag menar, det finns ju ett behov av många olika sorters feministiska texter. Vi behöver de här feminsm – så funkar det-texterna, men vi behöver också få gå vidare. För de av oss som har verkat i det feministiska rummet under lång tid har ju ofta behov av att tänka vidare kring en fråga. Jag tror absolut inte att jag har svaret med stort S eller ens att jag har rätt; men jag ger några svar och jag hoppas att jag bjuder in mina läsarinnor och att vi fortsätter att samtala om de här frågorna.