Jag läser debutromanen Århundradets kärlekskrig två gånger inför min intervju med dess författare, tillika en av vår samtids största kulturprofiler; Ebba Witt-Brattström. Boken handlar om slutskedet av ett heterosexuellt äktenskap, i vilket mannen utsätter kvinnan för psykiskt och fysiskt våld. Önskvärt vore om den startade en debatt om mäns våld mot kvinnor i nära relationer, kan jag tycka. Men istället handlade mottagandet till stor del om huruvida bokens innehåll kunde läsas som författarens självbiografiska vendetta mot sin ex-make.

Nåväl, när jag mejlar Ebba Witt-Brattström och frågar om hon kan tänka sig träffa mig för att samtala om boken, om heterokärlek, och om sexualiserat våld i nära relationer säger hon att hon gärna pratar om detta. Vi stämmer möte på café Fru Bellman på Södermalm i Stockholm.

Morgonen då vi ska ses har en plötslig sommarvärme rasat över staden och solen skiner. Vi slår oss ned på uteserveringen. Jag har ännu inte hunnit slå på ljudupptagningen när en äldre man kommer fram till Ebba Witt-Brattström och pratar med henne. Jag uppfattar först inte om vad, så jag förstår inte vad han menar när han säger ”om du är en snäll flicka, så”. Mannen frågar om Ebba Witt-Brattström hatar män. ”Nej”, svarar hon, ”jag har fött fyra män”. När han går berättar hon att de simmar på samma badhus, framför allt har han en trevlig fru.

I Århundradets kärlekskrig har det gifta paret levt tillsammans i närmare tre decennier och deras äktenskap har nått botten. Hela den process som lett till slutet beskrivs inte. Men i vissa partier skildras tillbakablickar på en tid då relationen sett annorlunda ut, varit fungerande.

Kvinnofiguren i din bok frågar sig själv när kärleken övergick i våld. Hur tror du att en sådan process sker i ett tvåsamt heterosexuellt förhållande?

– Jag tänker mig att det uppstår en kamp. Framför allt är det, vad jag har förstått, väldigt vanligt att mannen känner sig hotad. Och att män, i alla fall i äldre generationer, inte går in i relationer för att förändras eller för att växa tillsammans. Så handlar det ju också om karriären, att män oftast får mycket bättre erbjudanden än kvinnor. Det kan börja väldigt jämställt, man är två unga människor, studenter eller sådär. Sen får han en karriär, och så får kanske inte hon det, inte på samma sätt. Så går han helt upp i jobbet och tycker plötsligt att han har vunnit över henne och då börjar det, så att säga. Underordnar man sig inte som kvinna i det läget, så kan det sluta med våld. Det är som ett nätverk av kontrollbeteenden som kallas för kvinnofridskränkning. Man kontrollerar, man bestämmer allt, bestämmer om hennes pengar och vad man ska göra med familjen, liksom allt! Och hotar, hotar, hotar. Sen kan det finnas våld också, men framför allt hot om våld är väldigt effektivt.

– Mäns våld mot kvinnor, att det ändå är såpass accepterat? Kanske till och med lite, jag vet inte, tjusigt eller något? I recensionerna av min bok kunde det stå ungefär: “här pucklar de på varandra, här bråkar de”. Att så få vill se att det är något annat att kränka med könsord och våld än att, som Hon, försöka få Han att ändra sitt beteende, utan könsord och våld.

– Vi har ju en utmärkt jämställdhetslagstiftning, kvinnor och män har samma människovärde, vi har lagar, man kan få upp till fyra års fängelse för kvinnofridskränkning till exempel. Men det är som om den där lagen inte spelar roll, för det är ändå okej att vara sexist och säga saker som han säger (i boken reds anm.) att ”ja, män är överordnade kvinnor, överlägsna, det har de alltid varit och kommer alltid att vara, uppblåsta lilla fitta”. Det här är en övermänniskoideologi som gör kvinnan till undermänniska. Är det okej i en demokrati? Bara för att det kallas kärlek?

Det Ebba Witt-Brattström är inne på har jag funderat kring länge, såväl innan jag läste Århundradets kärlekskrig, som under min läsning. De två parterna i boken grälar inte på lika villkor. Det finns en förtryckare (mannen) – och en person (kvinnan) vars utsagor är mer reaktiva. Kvinnofiguren i boken reagerar på mannens förtryck och manipulation. Hon har en medvetenhet om förtrycket dessutom, vilket inte nödvändigtvis alla våldsutsatta har, då det ingår i utsattheten att våldet normaliseras. Även bortsett från bokens karaktärer är situationen som skildras i den väldigt allmängiltig och återkommande.

Idén om heterosexuell kärlek är präglad av våld och har sin utgångspunkt i det här kontrollerande beteendet. I begynnelsen av ett heteroförhållande anses det vara gulligt och charmigt om killen man träffar ständigt vill veta var man är och vilka man är med.

– Mmm, som att killen intresserar sig, instämmer Ebba Witt-Brattström.

Varför har vi den här idén? Varför anses våld vara kärlek?

– Jag tycker det är djupt oroväckande om det fortfarande gäller, för unga människor, det var också därför jag ville skriva den här boken. Vad jag tänker är att vi behandlar pojkar och män lite som om de vore dysfunktionella kvinnor. Att vi säger ja, pojkar de är pojkar, om han retar dig så är det för att han tycker så mycket om dig lilla gumman, förstår du inte det. Och så accepterar vi de här beteendena istället för att sätta ned foten.

– Samhället värdesätter inte kvinnor, vi är lite mindre värda hela tiden. Det är ett stort samhällsproblem som visar sig tydligast i kärleksrelationer. Så fort du har stängt dörren om den här tvåsamheten, då är det fritt fram. Då gäller ingenting av det som vi berömmer oss för utanför, när vi säger ”Wow! Sverige är det mest feministiska landet i världen.” Shit det är. Vi har liksom 17 procents löneskillnad mellan heltidsarbetande män och kvinnor. 73 procent av pensionen får kvinnor jämfört med män. Vi är verkligen ett jäkligt dåligt land när det gäller jämställdhet. Går vi ner i samhällets urcell, i tvåsamheten, är kvinnan helt ensam. Det finns inga kollegor som kan stötta en i en destruktiv parrelation.

Som samhälle behandlar vi kvinnor och män olika från födseln. En följd av det blir alltså att kvinnor och män i heterosexuella relationer behandlar varandra olika. Hur ska vi, med denna vetskap, förstå den heterosexuella kärleken?

– Det förstår man väl av boken att det finns två helt olika definitioner av vad kärlek är. Hon har en definition som man kan tänka sig att han tycker är helt löjlig och banal, det är att kärlek är att vilja den andre gott, att försöka förstå och så vidare. Och för honom så är det nog helt enkelt krig, det är han som uttrycker sig med krigsmetaforer hela tiden.

Ebba Witt-Brattström talar om hur kvinnors sexuella frigörelse på 70-talet, med tillgång till p-piller bland annat, också ledde till att män slapp ta ansvar för sina sexuella relationer. Och när normen blev att kvinnor yrkesarbetade gynnade också det männen.

– Detta slags man tänker, typ: ”Aha, hurra! Jag kan få en kvinna, som försörjer sig själv men som också är ett slags hemmafru om jag ser till att inte göra min del av hushålls- och omsorgsarbetet hemma. Vajert, precis som pappa hade mamma, fast jag slipper betala för vi har ju jämställdhet.” Denna attityd har jag hoppats var en övergångsfas. Men sanningen är dessvärre att Sverige i dag är det bästa landet för män. Det är fortfarande kvinnorna som bär huvudansvaret för hemmet. Kvinnorna föder barnen, utan kvinnorna skulle inte samhället över huvud taget gå vidare. Men männen kan hela tiden trycka ned kvinnorna och får bevis för att de är bättre för de får lite mer betalt, de får lite mer credd, och så ursäktas de dessutom om de beter sig illa. Jättetjatigt, att det bara fortsätter!

Kanske går det inte att påstå detsamma om alla heterosexuella kärlekspar; men i Århundradets kärlekskrig lever alltså kvinnan och mannen ihop trots sina vitt skilda idéer om vad kärlek är.

Hur kan den här relationen fortgå när det är som att de lever i två olika universum?

– Det är sant, de är helt inkompatibla. Han är en dubbelnatur, kanske psykopat, det är lite Kapten Klänning över honom. Han har en polerad utsida, och en helt annan insida. Han talar själv om Dr Jekyll och Mr. Hyde. Dr Jekyll i Stevensons roman från 1876 var en förtjusande bildad läkare vars patienter älskade honom, men som på natten experimenterade med droger och förvandlades till den våldsamme Mr. Hyde som levde ut sina drifter. Hon i boken inser plötsligt att Han är stolt över sin dubbelhet, och drabbas då av en sorg och en apati som jag förstått är väldigt vanlig hos kvinnor i samma situation. Jag får ju så mycket reaktioner på den här boken, för det är alltför många som känner igen sig, inte minst i hur Han manipulerar och hycklar. Särskilt vanligt tycks det vara att män inte tycker man måste vara ärlig i en parrelation, vilket också Martina Haag tar upp i sin nya roman Det är något som inte stämmer.

Jag har tänkt på tvåsamhetens roll i den här relationen som präglas av den ena partens våld mot den andra. Vad spelar tvåsamheten för roll?

– Tvåsamhet är ju helt avgörande. Jag är nog egentligen ganska misstänksam till den här formen, det som man kallar för kärnfamiljen. På 70-talet höll vi hela tiden på och lobbade för storfamilj och kollektiv. Drömmen var att bo i ett hus där man kan laga mat gemensamt, där man kan välja mellan att vara ensam eller inte, och framför allt att barnen kan springa omkring mycket öppnare. Kärnfamiljen är destruktiv, det är en dålig samlevnadsform. Det är helt enkelt patriarkatets bästa uppfinning. Det är på det sättet som patriarkatet kan fortsätta att härska. För det är ju i den här kärnfamiljen som du socialiserar in pojkar i att bli som pappa, och flickor i att bli som mamma. Men jag har aldrig träffat en man som har varit villig att bo i storfamilj eller kollektivhus. Patriarkatet satt i ryggmärgen. Du förstår, på 70-talet var sådana här ”progressiva vänsterkillar” värst! Det fanns en kapitalistfarfar i dem allihopa som ville ha sin personliga servicepersonal på plats! Kan jag säga.

En central fråga som uppstår när kvinnor har levt i relationer med män som har utsatt dem för olika former av våld brukar vara ”varför går hon inte”. För att närma sig ett svar kan en läsa om normaliseringsprocessen, en teori som förklarar vad som händer med en människa som utsätts för våld av en närstående. Genom kränkningar, kontroll och manipulation normaliseras våldet gradvis och den våldsutsatta kan internalisera förövarens verklighetsuppfattning. Att bli utsatt för våld av någon man älskar skapar också komplexa band till förövaren; känslomässiga band, sammansatta band, traumarelaterade band.

Men kan det finnas andra drivkrafter till att man stannar, så som hämnd, till exempel?

– Jag vill med boken, att folk ska sluta ställa slentrianfrågan varför kvinnan inte går eftersom det trots allt handlar om ett sätt att tänka där kvinnan alltid ska vara den ansvariga. Kvinnan ska fixa feminismen, flickor ska fixa feminismen, jämställdhetens vara eller icke vara vilar enbart på kvinnorna. Men hur i helvete ska vi klara det om män har rätt att gå omkring och uppföra sig som 1800-talspatriarker?   

– Det är väl därför som jag vill att vi måste säga klart och tydligt att den här typen av man kan vi faktiskt inte ha, han får börja jobba med sig själv.

– Ja precis, det har jag också noterat när jag har kollat på mottagandet av din bok. Men det jag är ute efter är om du tänker att det också finns andra drivkrafter än just den här komplicerade känsloknuten som uppstår i en sådan relation.

– Jag tror att kvinnan kan tänka att hon vill ha fel. Hon vill verkligen förlåta men då måste Han förstå vad Han har gjort. Men det här är en manstyp som inte kan föreställa sig att han har gjort något fel. Han fyrar av sexistiska kommentarer typ ”jaja, damerna tjatar alltid om det där med skulden, det är väl helt oväsentligt vem som har skuld”. Nej, det är inte helt oväsentligt. I krig är det inte oväsentligt. Ta tyskarna som gjorde en enorm ansträngning för att bearbeta sitt enorma skuldkomplex i förhållande till massmordet på judarna, ja över huvud taget hela andra världskriget som de var skuld till. Det är så man måste göra.

Just jämförelsen med Tysklands skuld har jag själv tänkt på, närmare bestämt genom filosofen Hannah Arendts reflektion kring ansvar och skuld. Arendt har sagt ”Utan ansvar, ingen skuld. Utan skuld, inget brott. Utan brott, inget offer.” Det gäller nazisternas brott mot mänskligheten, men jag tänker att det är applicerbart även på våld i mellanmänskliga relationer. Men varför vill en våldsutsatt ha ett erkännande från sin förövare?

Hur ska längtan efter ett erkännande förstås?

– Det är helt grundläggande. Om du inte får bekräftelse så att du blivit utsatt, traumatiserad, förföljd, så blir du bärare av ditt trauma livet ut. Får du bekräftelse kan du gå vidare. Det är likadant med våldtäkt. Om en våldtäktsman har bett om ursäkt i rätten, då kan kvinnan gå vidare. Det är därför det är så viktigt att våldtäktsmän blir dömda.

Kvinnofiguren i Ebba Witt-Brattströms bok polisanmäler inte sin misshandlande make, vilket ligger i linje med verkligheten. Det finns ett stort mörkertal gällande kvinnofridsbrott, alla polisanmäler inte. Ebba Witt-Brattström menar att det är för barnens skull som kvinnor inte anmäler.

Och om man inte har barn då? Det förekommer även i barnlösa relationer.

– Då har jag svårt att förstå det. Förutom att det väl inte finns någon stor tilltro till lagens förmåga att skipa rättvisa när det kommer till kvinnor.

Ja, hur är vi egentligen som samhälle rustade för att stötta våldsutsatta kvinnor?

– Illa, tycker jag.

Vad skulle du säga behöver förändras, eller förbättras?

– Nej men det måste bli nolltolerans mot män som gör sådana här
saker, det måste man understryka. Män som har en sexistisk uppfattning som
de går ut med offentligt, män som förgriper sig på kvinnor, män som utövar
våld mot kvinnor, mot barn. Det måste bli skärpt uppmärksamhet på det. Man kan inte bara säga åh, men det var väl för att hon var en bitch. Jag tänker att det kommer
när vi, som jag sa, slutar räcka upp handen för att säga ”det är mödrarna som uppfostrar sönerna”, alltså att allt ytterst är kvinnornas fel, om de inte har lyckats hålla mannens våldstendenser i schack eller förklara för honom vad som står i jämställdhetslagen.

Jag frågar Ebba Witt-Brattström hur hon tycker att omgivningen ska reagera om det uppdagas att mannen i en närstående parrelation har utsatt kvinnan för våld och hon svarar att alla bör reagera. Men vi konstaterar att den svåraste perioden att gå igenom som våldsutsatt ofta är den som kommer efter ett avslöjande, eller ett uppbrott. I mötet med rättsväsendet, vännerna och övriga anhöriga, som ofta upplever det svårt att ta ställning, slätar över eller förminskar den våldsutsattas erfarenheter.

Men varför tror du det är så, att det är så svårt att ta ställning?

– För andra människor? Det handlar om att män har rätt att vara män, förstår du. Så att det stora problemet i samhället är manligheten, och hur vi tänker kring den.