Under ett späckat schema i Almedalen lyckades Feministiskt perspektiv haffa Gudrun Schyman (Fi) för ett samtal om läget i Sverige, synen på nationen, förhållandet till EU och aktiv okunskap om ojämlikhet, samt partipolitisk taktik. Anna-Klara Bratt, chefredaktör ställer frågorna.

Du har refererat under Almedagarna att det är skarpt läge i politiken. Vi hör lite olika bud här. Vi hörde Annie Lööf säga att det är allvarligt läge. Samtidigt finns det politiker från Miljöpartiet till exempel som säger att det går jättebra för Sverige nu, vi måste presentera en annan bild. Uppfattningarna går alltså lite i sär om hur det står till med läget så jag tänkte be dig utveckla vad du menar med skarpt läge?

– Jag menar att det är demokratin som är i fara. Ekonomin går ju jättebra. Den bilden är absolut sann, det går som tåget. Men det finns också problem inom sjukvården, inom tågen. Men om vi tittar på den ideologiska sidan av saken så har vi ett parti i riksdagen, Sverigedemokraterna, ett rasistsikt parti som växer, vi har organiserade nazister som uppträder på gator och på torg, och som på det sättet inskränker möjligheten för andra att i trygghet göra sin röst hörd.

– Det ser vi hela tiden här i Almedalen, och det finns inte ett tydligt avståndstagande från den utvecklingen. Vi måste på något sätt inte bara säga, det här inte bra, vi känner en oro. Vi måste förbjuda nazistisk och rasistisk organisering. Det har vi dessutom skrivit under internaitonella konventioner om att vi ska och får kritik från FN:s organisationer för att vi inte gör det, men inget av riksdagspartierna har gjort det här än, eller rest frågan. Jag förstår inte varför.

– Det verkar som många tror att det inte är så farligt, det där de säger blir nog inte verklighet, men det blir ju det om vi tittar på utvecklingen i flera av de europeiska länderna.

– Om vi tittar på Ungern, om vi tittar på Polen, där de nationalistiska partier och högerextrema har fått mandat i riksdagen och använder de demokratiska verktygen för att begränsa demokratin, avskaffa mänskliga rättigheter på en del områden. Aborträtten i Polen är försvunnen. Jag tror att många inte tänker på när vi inte hade fri abort i Sverige åkte svenska kvinnor till Polen för att det fanns där. Nu är det tvärtom, för de som har råd. Man håller på att avsätta de högsta domarna, man tvångspensionerar dem för att få in domare som är lojala med nationens ideal.

– Det här är det som kommer komma om vi inte tydligt säger stopp.

Det här är ju en global utveckling. Vad är dina tankar om hur vi hamnade här med den växande högerextremismen och nationalismen utan även i Europa, andra delar av världen och USA?

– Det är ett nystan av saker, både ekonomi och ideologi. Men om vi tittar på situationen i Europa ser vi ju att det synsätt som präglar ekonomin och demokratin, det som utvecklats inom ramen för den europeiska unionen, har ju ställt till väldigt mycket svårigheter för många länder, som har fått dra åt och skära ner och det har blivit stor arbetslöshet. Människor tappar tilltron till de demokratiska systemen, det blir en överstatlighet som uppfattas som absolut. Det finns en grogrund där människor tappar tilltro till systemen, till demokratin, till att samhället överhuvudtaget ska kunna fungera och ta hand om folk.

– ”Make America great again”, vi ska tillbaka till en tid då vi var självständiga, stod enade, återupprätta våra industrier, det är mycket sådana saker som kommer, samtidigt som vi har en global ekonomi som tar sig allt mer odemokratiska uttryck. Som hela tiden ger de finansiella krafterna och den finansiella marknaden er och mer utrymme och makt. Det blir ett stort glapp här. I det glappet opererar de nationalistiska, de fascistiska organisationerna, det är deras livsluft – bristande tilltro.

Vi vet ju också att de här nationalisterna har ett kön. Det är en extremt mansdominerad rörelse var vi än tittar. Den enskilda fråga som förenar, inte minst om man tittar i EU-parlamentet, oavsett om det är lokalpatrioter eller internationella nationalister, så är det abortfrågan, som de är helt överens om. Hur förklarar du att den här högerextrema vågen så tydligt har ett kön?

– Jo för att den bygger på föreställningen om nationen som kroppen, som kvinnan och kroppen, nationen ska skyddas från inkräktare som kommer från olika håll, idéer om att vi ska kunna leva de liv vi vill, det man kan kalla den liberala människosynen, respekten för alla människors lika värde. När vi börjar omsätta det, ställa krav både på jämställdhet och hbtq-personers rättigheter, då är vi inne i själva kärnan av den patriarkala maktordningen.

– Föreställningen om kön, och könens betydelse, och heteronormen, och den är fundamentet för att bygga upp hela idén om olikheterna mellan könen, de olika rollerna vi ska spela. I synen på nationen har kvinnan rollen av att vara bärare av nationens fortlevnad genom att föda barnen, och mannen att försvara kvinnor och barn från inkräktare, från andra män, från andra nationer och att dessutom försvara landets gränser med vapen i hand. Det lägger hela det strukturella våldet i gruppen män.

Om man drar den tanken fullt ut, var landar vi då i synen på nationen?

– Vi landar i att nationen är bärare av de traditionella patriarkala värdena. Och begreppet nation är väldigt förknippat också med militarism och maskulinitet.

Det finns lite av en paradox här. Vi var båda aktiva politiskt i EU-omröstningen, motståndare, och i dag – lite typiskt feministiskt – hamnar vi på en position där vi får försvara det överstatliga EU, när brexit skapar oro. Hur ska man förhålla sig till det som feminist?

– Jag tror inte det är överstatligheten vi ska försvara, utan möjligheten till samarbete. När man åker ner till Bryssel och går där i korridorerna, jag har gjort det många gånger, tänker man ”ja, det är i alla fall bättre än att slåss”. Så enkelt är det tycker jag. Det är bättre än att slåss. Det är ett sätt att sätta sig ner och diskutera gemensamma angelägenheter och försöka lösa dem på på ett mer civiliserat sätt än att slåss.

– Det paradoxala i det är att EU som organisation är så inriktad på att slåss i sin roll i den större globala politiken och det som är väldigt lite diskussion om tyvärr är EU:s utveckling av försvars- och säkerhetspolitiken, militariseringen av säkerhetspolitiken som nu också visar sig i flykting- och asylpolitiken där man stänger igen. Var är då alla vackra orden om EU som fredsprojekt och varje människas lika värde, liberalismens krona. Det är bara en massa snack visar det sig då, likaså när det gäller den ekonomiska politiken.

– Samtidigt som det är bra att vi har en arena där vi möts och det är väldigt mycket problematik som inte alls stannar vid gränserna, det måste vi kunna diskutera. Vi ska dessutom göra det lättare för oss att kunna åka, åka tåg till exempel, och det är jättebra, men måste vi för att kunna uppnå det reducera möjligheten till inflytandet i de enskilda länderna i de frågor som rör oss i vardagen? Nej, det skulle inte behöva vara så.

– Man måste diskutera vad som ska vara överstatligt och vad som inte ska vara överstatligt. Vad är det för frågor som ska stå på agendan och hur förhåller vi oss till de grundvärdena som vi ändå menar ska vara plattformar. Det är ju respekten för alla människors lika värde. De värderingsfrågorna har ju sorgligt varit på undantag i EU och är det fortfarande nu. Nu är det en politisk kollaps i hela EU, där hela EU uppför sig som en nation och antar just den nationalistiska politik som innebär att vi stänger gränsen. Jag tycker det är ett politiskt haveri.

Jag tänkte att vi skulle kunna klaga lite på medierna också. Stödet för EU när vi skulle gå med var ganska kompakt borgerligt, sånär som på centernt, men även i våra stora medier var man väldigt för EU, ända fram till den dagen vi röstade. Sedan har det blivit relativt tyst. Hur har du resonerat kring det genom åren?

– Jag tror det har varit avgörande att vi hade nästa omröstning, den om euron. Då vann ju vi, och det var en himla tur för utvecklingen att det blev så. Det har varit en verksam del i att Sverige har kunnat ha den ekonomi vi har och att det går så bra som det går. Vi har kunnat agera på egen hand, på ett mycket mer kreativt sätt än de länder kan som är med i den gemensamma valutan, med allt vad det innebär. Så det är mycket märkligt nu när liberalerna reser kravet att nu ska vi gå med i den gemensamma valutan. Det finns ju inte någon som med huvudet i behåll höll jag på att säga, ekonom eller så som kan säga att det vore jättebra.

Nej, knappt ens en liberal…

– Det är väldigt förvånande, men det är ju en avgörande fråga. De andra kan vi resonera om, men skulle vi gå med i eurosamarbetet skulle vi vara mycket mera låsta och inte kunna förhålla oss på det kreativa sätt som vi gör, och det tror jag att många har insett. Och det är det som har gjort att diskussionen om EU, vara med eller inte, har stannat av. Det finns inte någon opinion för. Jag tror inte Liberalerna kan blåsa liv i det nu heller, hur stora flaggor de än tar fram vid partiledartalen.

Men tror du att Sverigedemokraterna kan blåsa liv i Svexit?

– Ja, jag tror att de har mycket större förutsättningar i de väljarled som de har. Då handlar det inte så mycket om själva EU, utan att fånga upp en växande vanmakt som finns i grupper. Det är det som är gemensamt för de väljargrupper som stödde brexit, som stödde Trump, som stödde Le Pen, som går med i Alternative für Deutschland, och säkert de som är med här nu i Alternativ för Sverige. Det finns en idé om att jag blir överkörd av systemet. Det har ju forskats på det och det gemensamma man ser i de olika länderna är just detta. ”Jag är inte sedd, jag är inte lyssnad på, jag får inte vara med, jag är överkörd av systemet.” Då blir det ett antietablissemangsresonemang som leder fram till detta. Där absolut EU-frågan kan hjälpa till och bre på eller stryka under den här känslan.

– Det handlar inte om politiska sakfrågor utan om en känsla, som har piskats upp av väldigt många i Sverige, kopplat till det du sa i början, om Sverigebilden. Det har piskats upp en känsla av att det är sammanbrott. Det här har ju pågått ända sedan hösten 2015, när regeringen plöstligt bytte från welcome till att nu kollapsar systemen. Sedan har det bara byggts på, och blivit en fortsättning där ”vår välfärd” ställs mot de som kommer här och vill ”infiltrera” eller åtminstone vill ”parasitera” på ”vår välfärd”, som ”våra gamla” har byggt som nu inte ens får en pension som räcker.


Det har ju kommit varningar från feministiskt håll, redan Susan Faludis Stiffed, Ställd som den hette på svenska, redan där började hon varna för de maktlösa överkörda männen som förlorat sin position. Varningarna har fortsatt att komma sedan dess, och eftersom abortfrågan varit så central har den kommit från sexualpolitiska organisationer och feminister generellt. Vad tror du det beror på att både medier och samhället i övrigt har haft så svårt att ta till sig de här varningarna?

– För att de kommit från just det hållet. Från feministiskt och antirasistiskt håll, från hbtq-rörelsen. För det är så brännande frågor redan innan de gick att koppla ihop dem med att många människor är flykt. Frågorna har provocerat hela tiden, och det är för att de är så oerhört grundläggande i hela bygget av könsmaktsordningen. Det är själva kärnan när vi börjar titta på kön och makt, heteronorm, det är själva grundidén som man då är inne och ifrågasätter. När vi har kommit dithän att vi löser upp det där, då rasar väldigt mycket av de patriarkala byggena.

Det är en annan paradox att när Vänsterpartiet blev feminister under din ledning och till sist Kristdemokraterna blev etiska feminister i slutet av 90-talet, då saknades mycket kunskap, men det gör det inte i dag. Det är forskning, rapporter, årlig statistik från SCB. Det går ju inte längre att säga att det är kunskap som saknas?

– Nja, kunskapen är inte jämnt fördelad. Och det finns i dag detta att förhålla sig aktivt okunnig, att vägra ta till sig kunskapen. För det är som du säger, det finns hur mycket kunskap som helst, jag har alltid Statistiska centralbyråns lathund i väskan och med mig…

Har du haft det sedan 1998?

– Ja, ja, precis, och de är lyckliga på Statistiska centralbyrån för jag sprider kunskap om det här så att de får bra beställningar. Det finns ju här, svart på vitt, men det går att förhålla sig okunnig. Då måste man vara aktiv numera och det finns väldigt många som är det, och det är ett problem. Jag tänkte också på att ett problem med de här frågorna att så många sagt att de är viktiga, att vi inte ska acceptera att det är på det här sättet, men samtidigt inte gör något. Det finns inget annat område i politiken där man kan uppträda på det sättet. Det är hemskt, att vi fortfarande har de här löneskillnaderna eller att transpersoner inte har samma rättigheter, säger man och sedan kan det fortgå som om inget hade hänt.

– När det kokar ner till saker som måste göras, ändra lönebildningen, individualisera föräldraförsäkringen, och så vidare, då finns inte den enigheten om att vi ska göra det.

Jag måste erkänna att jag är förvånad över hur ytliga kunskaperna har varit bland medier generellt, då tänker jag på att vi haft vågor 2014 när Fi gick i täten för en feministisk valrörelse i flera månader, men också bara för några månader sedan när metoo var på tapeten och medierna slogs om att avslöja andra medier som undermåliga i den här frågan, och samtidigt tycks det som att kunskapen och engagemanget kan blåsas bort på en sekund från medierna. Och jag måste erkänna att jag blivit förvånad flera gånger. Har du det?

– Nej, jag har slutat förvånas. Eller jag kan säga såhär, jag är förvånad att så många förhåller sig aktivt okunniga. Det är jag. Och jag är förvånad över att så stora delar av politiken numera inte baserar sig på kunskap, att det finns en jättekunskap på våra universitet. Det tillsätts utredningar hela tiden. Det finns hur mycket kunskap som helst men det gills inte. Jag följer ju inte medier på det sätt som du gör, men okunnigheten ökar ju om man inte tar till sig det här och det inte finns ett krav på att politiken ska vara kunskapsbaserad.

– Jag tänker på den repressiva tidsanda som är nu, och hårdare tag, strängare straff, poliser i skolorna och insatsstyrkor i förorterna och oro vid våra gränser. Det hänger ihop med en repression och ett alltmer auktoritärt synsätt i förhållande till samhällsproblem, och så finns det hur mycket forskning som helst som visar så väl vad som behöver göras av socialt arbete. Det finns kunskaper om vikten och värdet av förebyggande socialt arbete med samarbete mellan socialarbetare och skola, kuratorer, närpolisen, börja tidigt och satsa mycket där så blir det bättre sedan. Och allt det praktiserades på 70-talet och en bit in på 80-talet. Det praktiserades då och det fungerade och sedan lämnade man det.

Samtidigt har det funnits en diskussion, jag lyssnade på Vänsterpartiet här i Almedalen, de gjorde referenser till 70-talet, till och med till Olof Palme, och just den tiden du beskriver då man går in aktivt och använder politiken som verktyg. Men nu undrar jag ändå tror du att det finns någon väg som kan vara en återställar väg, eller har det gått så långt att det faktiskt börjar bli dags att bygga nytt, nya system?

– Nej jag tror absolut det finns möjlighet att utveckla samhället i solidarisk riktning om man ska uttrycka det väldigt kort utifrån idén om den generella välfärden och alla människors lika värde. Det tror jag absolut, men när jag tjatar om skarpt läge är det jag ser en politisk försvagning av de partier som finns på vänsterkanten och mänskliga rättigheter-kanten. Det som oroar mig nu är om vi inte får en breddad bas där, med partier som kan samarbeta om de frågorna. Det är väldigt oroande.

– Nu måste vi – även om vi har lite olika syn på lite olika saker i till exempel Miljöpartiet och Vänsterparitet och Feministiskt initaitiv – så måste vi höja blicken och förstå att vi har anledning att se oss tillsammans i riksdagen, för att utgöra en motkraft när vi ser det nationalistiska och repressiva samhället få företrädare i de borgerliga partierna som också glider över åt det nationalistiska hållet. Då gäller det att bygga också en parlamentarisk motkraft och då måste Feministiskt initaitiv in. Jag är ju part i målet absolut, men det finns en analys att göra som står över partipolitiken.


– Jag möter ju många som säger ”om vi röstar på Fi, det gjorde vi förra gången och det gick ju inte, nu går vi tillbaka till vänstern”, då är det många som tror att en röst på Fi försvagar vänstern och det gör det inte alls nödvändigtvis. De partier som ett nytt parti försvagar mest är de stora för vi har proportionalitet i fördelningen av mandaten. Så när Fi kommer in och får minst 14 mandat, så ser det ut vid 4 procent, så tar vi framför allt av de stora partierna. Det innebär att vi tar mest av Sverigedemokraterna och Moderaterna och Socialdemokraterna.

Det är lite svårt att förstå hur du får ihop det där med Sverigedemokraterna…

– Det handlar inte om innehållet i politiken utan fördelningen av mandaten vid en viss procent: Så många partier har fått fyra procent, då fördelar vi 150 av de 349 mandaten utifrån det. På nästa nivå fördelar vi 50 mandat till de som fått 4,5 procent, så fortsätter det så. När vi är uppe på 15 procent är det ganska få stolar kvar, och det krävs mycket röster för att få de stolarna, då är det bara några få partier kvar. Så om vi inte får en allians av partier som har mänskliga rättigheter, jämställdhet och hållbarhet där om vi inte har det kommer det tippa över åt andra sidan. Och då tar vi inte röster av Vänsterpartiet. De får betala kanske ett mandat, Miljöpartiet kanske inte nåt, däremot får Sverigedemokraterna och Moderaterna betala mycket.

Du har gått ut och bjudit in Miljöpartiet och Vänsterpartiet till samarbete, har du fått något napp?

– Inte alls, och det bekymrar mig, för de har inte svarat. De vill inte.

Jag pratade med Socialdemokrater för tro och solidaritet i går om gruppen på Galtan-skalan som finns i vänstra hörnet, det är civilsamhället, kyrkan, miljörörelsen, fredsrörelsen, som i dag saknar röst i riskdagen, om man tycker att det är skarpt läge så kan man se det som fyra förlorade år nu den här mandatperioden, lite oklart är det hur valet kommer att gå, ser du någon möjlighet att samla rösterna i vänstra hörnet?

– Jag hoppas på det, det är väldigt tydligt om man ritar upp den skalan att det betyder väldigt mycket om Fi kommer in eller inte. Fi måste in just för att det ger så många mandat. Den där insikten tycker jag vi måste sätta oss ner och diskutera, vi som finns här i det vänstra gal-hörnet. Då är det också Tro och solidaritet och socialdemokrater som befinner sig till vänster som måste förstå detta.