Blaue frau är en finlandssvensk feministisk konstnärsduo som sysslar med performance och teater. När de under scenkonstfestivalen Två veckor i maj på Teater Tribunal i Stockholm gjorde ett dragking-uppträdande, var det som att gå tillbaka till rötterna för duons medlemmar Sonja Ahlfors och Joanna Wingren. När vi ses på Teater Tribunal före föreställningen berättar de att de möttes på teaterhögskolan i Helsingfors under sent 1990-tal. De beskriver en skola genomsyrad av hierarkiska och patriarkala strukturer.

– Vi spelade oftast flickvänner. Vi spelade alltid objekt, berättar Joanna Wingren.

Men så fick skolan besök av en välkänd amerikansk dragking som åkte runt och undervisade både äldre och yngre kvinnor.

– Det var första gången på teaterhögskolan som vi var mer intressanta än killarna och första gången någon lyssnade på oss, fortsätter Joanna Wingren. Vi klädde ut oss till män och då blev vi lyssnade på. Folk var chockerade. Det fanns tekniker som vägrade att jobba med oss, som sade att det var äckligt och perverst. Samtidigt fick vi sjukt mycket uppmärksamhet.

Ifrågasätta maktens blick

Det var så gruppen Subfrau blev till, och några år senare grundade Joanna Wingren och Sonja Ahlfors sin egen grupp Blaue frau eftersom de ville göra något som var mer lokalt förankrat men med samma värdegrund: normkritik och feminism och kollektivt skapande. De berättar att det då inte fanns någon annan grupp i Finland som kallade sig feministisk.

– Teatern som arbetsplats är ju väldigt problematisk tycker vi, säger Sonja Ahlfors. I Subfrau fanns känslan av att skapa tillsammans. Vi anställde andra men valde dem, i stället för att som kvinnlig skådespelerska vara den som blir vald. Du måste hela tiden vara tillgänglig. Det är ju en frustrerande och, för att använda ett kraftfullt ord, faktiskt förnedrande situation. Hela situationen blir objektifierande. I Subfrau började vi arbeta med att ifrågasätta åskådarens och maktens blick. Vi jobbade mycket med att dekonstruera dikotomier.

– Genom att konstruera det manliga på scenen förstod jag hur mycket jag hade konstruerat min egen kvinnlighet, lägger Joanna Wingren till.

Sonja Ahlfors säger att eftersom skådespelaryrket kräver så mycket emotionell kapacitet kände hon till slut att hon inte orkade om hon inte fick bestämma något själv. Så då började de skapa sina egna produktioner. De har också skrivit en bok tillsammans. Någon hatar oss igen består av roliga och brutalt ärliga chattkonversationer om allt från det konstnärliga skapandet till psykisk ohälsa och föräldraskap.

Hur har ni lyckats balansera konstnärligt arbete och vänskap under dessa år?

– Jag tycker att jag är sjukt privilegierad som fått träffa Sonja, svarar Joanna Wingren, för jag tror inte att det är så många människor i livet som man kan umgås så mycket med utan att spy på. Vi fortsätter att umgås på kvällen och går ut och dricker vin tillsammans. Det handlar om att vi har jättestor respekt för varandra och också respekterar varandras gränser. Häromdagen sade du ”jag är inte långsint”, och jag är inte heller långsint. Det är väl därför vi passar så bra ihop, vi är inte sura på varandra även om vi har olika åsikter om massor av saker.

Sonja Ahlfors beskriver det som ”en vidunderlig idé” (i positiv bemärkelse) att få möjligheten att arbeta med sin bästa vän.

– Och då är det ju också så att om någonting är problematiskt så är vi jättemåna om att ta tag i det och reda ut det eftersom det är så mycket som är så jävla bra. Sedan är det klart att ibland är det ju gränslöst. I perioder har jag mått jättedåligt, och då kan det bli jättegränslöst. Jag kan känna att ”nu skulle Joanna behöva en paus”. Men vi måste ju också lita på att den andra sätter gränser. Det krävs en öppenhet, att inte vara så rädd för konflikt, och det känner jag att ingen av oss är.

Fokus på vänskap

Och konflikter finns också skildrade i boken, liksom föräldraskapets jobbigare sidor. Det är ingen rosaskimrande skildring, utan en inblick i arbetets och privatlivets mödor som ibland leder till oenighet, men som vänskapen och den konstnärliga visionen alltid är starka nog att komma förbi. Namn på andra personer är maskade, men annars är öppenheten stor, även när det gäller svåra ämnen som psykisk ohälsa. Jag frågar om graden av öppenhet var ett svårt avvägande.

– Vi har använt oss av en konstnärlig metod under ganska många år som vi kallar ”oversharing”, en metod för att fylla världen med andra berättelser, berättar Joanna Wingren. Så steget till boken var kanske inte så stort, för vi hade gjort en föreställning där vi gjorde våra memoarer som elektropopkonsert. Och där nämnde vi ju 60 personer i Svenskfinland och Sverige vid namn. Då blev vi förstås hotade med att bli stämda. Så i den här boken ville vi inte sätta fokus på alla andra utan ville fokusera på oss och vår vänskap.

Sonja Ahlfors beskriver metoden som ”en gammal feministisk tradition” och nämner föregångare som Märta Tikkanens Århundradets kärlekssaga som hon läste första gången som sextonåring.

– Om det finns någonting som konst eller litteratur ska göra så är det väl att kommunicera de innersta känslorna, de som du kanske inte ens kan sätta ord på. Det är intressant det där med teatern, att det finns en syn på att det inte får vara privat, funderar hon vidare.

– Du får inte synas, det är roller. Det blir svårt att leva så. Varför är ”jag” så äckligt och otrevligt? Det var jätteskönt att kunna säga ”Det här är vi”! Sedan har det varit mycket diskussion om det är litteratur inte. Inte vet jag om det är det, men det spelar inte så stor roll.

”Vi har väckt internet” skriver ni på ett ställe i boken. Vad har ni fått mest reaktioner på genom åren?

– Det som vi minst väntar oss att folk ska bli provocerade av, konstaterar Joanna Wingren. Jag tror att när internet hatade oss mest var när vi började med vår podcast och pratade om en föreställning som gick i Svenskfinland och vi kritiserade den föreställningen för att det var sådan otrolig heteronormativitet och tvåsamhetshets, och det var ändå en nyskriven text! Vi fick så mycket hat! Vi fick höra att vi är som sannfinländare, att vi var mobbare.

– Det var intressant, fyller Sonja Ahlfors i, för vi kritiserade den tematiskt, inte personligt alls. Jag trodde att ingen skulle bry sig. Jag tänkte att vi är två personer som håller på med rätt marginella grejer. Det är lätt hänt att en som kvinna tänker ”vad gör det för skillnad, det lilla jag gör?”. Det var intressant att tänka på att kanske jag borde ta mig själv mer på allvar.

De säger även att elektropopföreställningen där de nämnde offentliga personer vid namn väckte mycket hat, men också det faktum att de i den föreställningen som Sonja Ahlfors säger, tog sig själva på allvar.

– Att vi gjorde våra memoarer och beskrev våra konstnärliga processer och sådant i elektropopform.

– Det är mycket som provocerar med oss, säger Joanna Wingren lakoniskt. Att vi är dryga. Det är jätteprovocerande att vi är två. Folk säger att vi har ”gaddat ihop” oss. Att vi har varandras rygg hela tiden. Vad vi än gör är det någon som blir jättearg. Ofta är det folk som går, och ofta är det på ställen där vi har tänkt ”men det här kan ju ingen bli provocerad av”. Vi går ju ut ganska hårt och kaxigt och kritiserar etablissemanget så det är klart att många är irriterade på oss redan i utgångsläget. Men vi får ju mycket kärlek också!

”Svårt skifta makt”

Den föreställning som visades på Teater Tribunalen är alltså en parodi där Joanna Wingren och Sonja Ahlfors klär ut sig till och parodierar självgoda feministmän som ofta tar plats i feministiska rum på kvinnors och icke-mäns bekostnad. I full hipstermundering försöker rollfigurerna mästra varandra i feministisk teori samtidigt som de har uppenbara problem med både kvinnor och homosexuella. Sonja Ahlfors beskriver denna grupp av män som en grupp som ”en i alla fall i Finland inte får ge sig på”.

– De har ju otroligt mycket makt och mycket plats i Finland. De är omhuldade och hyllade och skriver den ena boken efter den andra, och de får sitta i alla talkshows. Nu har ju feminismen blivit mer mainstream: du måste förhålla dig till normkritik och du måste förhålla dig till vithet på något sätt. Men det som är intressant är att det nu är de normkritiska männen som har talturen, och att det är deras röster som fortfarande anses väldigt intressanta, med skillnaden att de nu inte bara får prata om sig själva utan också om andra. Vilket de alltid har fått göra! Det är intressant hur svårt det är att skifta makt. Det är det som vi har försökt prata om i den här föreställningen.

Finns det skillnader i den finlandssvenska och den svenska feministiska debatten? Vad tycker ni har förändrats sedan ni började 2005?

Joanna Wingren tycker att mycket har förändrats.

– Det existerade inte en debatt alls när vi började. Där hade vi otroligt mycket hjälp av våra svenska kollegor i Subfrau. De lärde oss otroligt mycket om vad feminism är och hur du kan stå upp för dig själv och ta plats. Jag visste nog inte ens vad feminism var innan teaterhögskolan. Nu när jag ser på min dotter som är fjorton är det ju helt annorlunda.

Sonja Ahlfors inflikar att en behöver ha flera narrativ i huvudet samtidigt, att ”saker går både bakåt och framåt hela tiden”.

– I Finland, fortsätter Joanna Wingren, finns det inte så stor uppdelning i olika feministiska strömningar, som till exempel queer- och radikalfeminism, som i Sverige. Vi ligger efter Sverige och alla nordiska länder i Finland vad gäller feminism och normkritik. Vissa saker som vi gjort som ingen har förstått i Finland har fått jättemycket uppmärksamhet i Sverige. Nu håller vi på att jämna ut skillnaderna.

Drag på teaterscenen

Vi kommer in på frågan om drag, och om det finns en risk att exkludera transpersoner när drag blir mer mainstream, såsom skett i den omåttligt populära tv-serien Ru Paul’s dragshow, och att uppfattningen därmed befästs att könsöverskridande uttryck bara är spex och show.

– När vi började jobba med drag arbetade vi mycket på de queera scenerna, säger Joanna Wingren. Och då blev vi kritiserade för att vi som vita, mestadels heterosexuella, cispersoner tog den platsen. Det vi sade då var att vi var intresserade av att forska om kön ur ett teaterperspektiv. Vi är intresserade av att ikläda oss makten som vita cismän har i samhället. Men det är självklart jätteproblematiskt.

– När du gör drag så finns ju faran att reproducera könsnormer i stället för att kritisera. Vi diskuterade detta, och det finns ingen mening med att skapa buffliga grottmän för det är inte dem vi ska diskutera. Utan hellre prata om de män som anser sig vara ”woke”. Den revolutionära potentialen ligger ju i att blottlägga könsstereotyper och om du sedan kan se förbi dem finns det en öppning mot någonting nytt. En dragshow är ju inte en utopi utan dörren till utopin. Men det är klart att det här inte är för att göra sig rolig på transpersoners bekostnad. Men det kan man ju förstås aldrig veta om man gör, men då måste man ta den diskussionen då. Men detta handlar mer om att iklä sig maktens kläder, fortsätter Sonja Ahlfors.

– För mig finns det en jättestor skillnad mellan att använda drag på teaterscenen och att göra en dragshow, resonerar Joanna Wingren. Såsom vi jobbat med drag på teatern så är det ju andra saker vi blottlägger. Det är en jättesvår fråga: vem har du rätt att gestalta? Vi har alltid motiverat det med att du har rätt att iklä dig makten, men du har inte rätt att gå åt minoriteter. Det skulle bara vara rent ut sagt elakt.

– Cismän har så mycket makt i vårt samhälle att det känns skönt att göra sig lite lustig på deras bekostnad, säger Sonja Ahlfors. Och det måste de kunna ta. Men det är klart att om det vänder sig så att det skulle uppfattas som att man gör sig lustig på transpersoners bekostnad, då skulle det ju vara fruktansvärt.

Men medan dragqueens har blivit betydligt mer mainstream, på gott och ont, så är ju dragkings fortfarande ett relativt perifert fenomen?

– Vi fick höra tydligt att det inte var roligt när kvinnor spelar män, det var bara vulgärt och äckligt, bekräftar Joanna Wingren. Det är intressant, för det finns ju ändå en historia av dragkings, det är inte som att det var nytt 2001 när vi gjorde det.

Med detta konstaterande avslutas intervjun och Joanna Wingren och Sonja Ahlfors går för att ikläda sig sina roller som ”woke”, feministiska cismän.