EM: Jag tänker på Foucaults idé om att sexualitet blivit ett viktigt maktfält i en viss epok. Jag undrar om du ser genuskonstruktion som något vars vikt varierar historiskt. Som det används nu är det som om genus var ahistoriskt, som om det alltid varit en central kategori för samhällsorganisationen, men om sexualitet endast nyligen, under de senaste århundraden, har konstituerats som ett privilegierat fält där maktrelationer artikuleras kanske vikten av genus också varierar historiskt?

JS: Jag tror att det stämmer. Foucault pekar på att vi är omgivna av sexualitetsdiskursen och naturligtvis finns hans kritik av de sexuella identiteternas emancipationspolitik. I Sexualitetens historia del 1 säger han att poängen inte är att fira sex utan att befria oss från det. Senare i en intervju säger han att feminister har lättare att befria sig från – vad är det han kallar det? – den överordnade position som tillskrivs sex som självets mening eftersom de är ute efter alla slags sociala, politiska och ekonomiska jämlikheter medan det är mycket svårare för den homosexuella identitetsrörelsen därför att sex i det fallet är hela ärendet. Men det Foucault säger i båda fallen är att frigörelse inte kommer av att identifiera sig i fråga om sex. Detta är den homosexuella rörelsens gräns och den feministiska rörelsens öppenhet. Det ironiska är att Foucaults kritiska skrivande om detta gav upphov till en mängd studier om sexualitet som ledde till en blomstring av diskurser om kön och sexualitet på ett sätt som jag är säker skulle göra honom förskräckt. Jag menar, det är en av de stora ironier med hans arbete att det öppnade vägen för sådana studier som han skrev emot eller som han analyserade kritiskt. Han hävdade att sexualitetens historia inte hade varit historien om en frigörelse utan om en förtätad överföringspunkt för artikulering av makt. Det finns så många genusstudier som samtidigt som de gör en gest i riktning mot kvinnors underordning inte egentligen engagerar sig i förståelsen av den som en tät plats för förmedling av maktrelationer. Eller om de gör det, utgår de från att de vet vad makt är… nöjer sig med att säga att män dominerar och kvinnor är underordnade, att detta är svaret på makt, medan vad Foucault är ute efter är en mycket mer finfördelad, nyanserad förståelse av vad som är på spel i produktiva maktrelationer, hur subjekt produceras genom dem, inte bara undertrycks av dem.

EM: Applicerar detta till queerrörelsen också? Till idén om inkludering av en mångfald av sexualiteter?

JS: Detta är något som jag kommer att säga i mitt tal [på Södra Teatern] imorgon – att ”queer” handlar om genus och jag tror inte att människor kommer att hålla med mig. Men en sak som jag tycker är väldigt intressant… det är en lång och komplicerad sak … Här är mitt försök att förklara det: förra sommaren gav den franske utbildningsministern ut en manual för att förbereda studenterna för gymnasieexamen i livsvetenskap och hade med ett kapitel, och detta är mitt föredrag imorgon, som heter ”Devenir homme ou femme” (att bli man eller kvinna) Simone de Beauvoir, inte sant? Men de flesta kapitel handlade om spermier, ägg, bilder av reproduktiva organ och grafik av menscykel, du vet, den sorts grejer. I kapitlet sägs, vilket jag finner korrekt, att det finns en skillnad mellan könsskillnad och genus (sociala roller som tillskrivs könade kroppar) och sexuell orientering. Sexuell orientering handlar inte om identitet som man eller kvinna. Det är olika saker. Den ena är offentlig, den andra är privat, genus är offentligt, sexuell orientering är privat. Manualen blev attackerad; i synnerhet av katolikerna. Det organiserades kampanjer: hundratals lagstiftare undertecknade en petition där de sade att man inte kunde lära ut detta, att det korrumperade ungdomen och även att idén att man kan bli en man eller en kvinna kom från Judith Butler i USA. I svaren som utbildningsministern gav de som protesterade sade han: ”vi säger inte att det inte finns män och kvinnor, vi säger att sexuell orientering – oavsett om den är bisexuell, transsexuell, lesbisk, homosexuell, heterosexuell – är en annan sak än könsidentitet. Det finns en könsskillnad, men den säger ingenting om vad dessa kroppar betyder – en betydelse som kan inkludera alla eller vilken som helst av dessa sexuella orienteringar. Med andra ord finns det en skillnad mellan könsidentitet (kroppar) och sexuell orientering (vad man gör med dessa kroppar). På ett sätt har identitet ingenting med saken att göra.

EM: Har detta något att göra med vad du skriver om i Parité?

JS: Nej. Detta är mer en psykoanalytisk tanke att könsskillnaden handlar om dilemmat, det outgrundliga dilemmat av… vad det betyder att vara en man eller en kvinna? Vad betyder den här kroppen? Varför kan jag inte vara både och? Mitt barnbarn sade till mig en gång (det var för ett par år sedan när han var runt fyra): ”Alla har en penis, eller hur?” Jag sade: ”Nej, kvinnor har vaginor, män har penisar”. Han sade: ”Nej, nej, nej. Vi har båda. Du har båda”. Han ville inte att det skulle finnas skillnad för den var så svår att förklara. Han ville kunna flytta mellan – fantasmagoriskt kan man flytta över, eller hur? Men – som queerteoretiker har lärt oss – könskillnad kan inte förutse sexuell orientering, och sexuell orientering – eftersom den kan variera – är inte en fix identitet. Queerteori har öppnat vår förståelse av sexuell orientering – den är inte nödvändigtvis fix utan öppen för alla sorters ting, alla slags skillnader, alla slags möjligheter, alla slags möjligheter som kan ändras under någons livstid.

EM: Hur relaterar detta till nymoralismen som vi har sett växa fram under de senaste decennierna? För jag tror att det är den andra sidan av problemet.

JS: Vad menar du med nymoralism?

EM: Jag menar föreställningar om nödvändigheten att återgå till vissa värden, traditionella värden, att återställa saker och ting till sin rätta plats, kvinnor och män till sina rätta platser, men också idéer om sexuell återhållsamhet. Den sexuella kontrarevolutionen. Det är inte bara ett högerfenomen… vad hände till exempel inom den feministiska rörelsen från engagemanget för kvinnlig orgasm och bejakandet av klitoris till idén att sexualitet – i synnerhet heterosexualitet – är Mekanismen för kvinnlig underordning och vi borde vända oss mot pornografi, sadomasochism och andra slags sexuella praktiker?

JS: Jag tror att jag endast kan svara på denna fråga med en mängd frågor vilka skulle vara: vad slags arbete gör denna nymoralism? Med vilka effekter? Om högern inför ökande skilsmässor, pornografi, en explosion av sexualiteter, insisterar på behovet att återgå till så kallade traditionella, heteronormativa, husliga kärnfamiljer, skulle man kunna säga att en del av det är ett försök att fantasmagoriskt återta eller återerövra någonting som man aldrig var, men som är tänkt att representera en stabil ordning som vi kan lita på därför att den antyder att det finns ett naturligt sätt att vara en könad person i världen och att vi vet vad det är och kan tvinga på den på alla. De andra är olagliga eller abnorma. Är det samma slags moralism för vänstern? Eller är det ett misstag att sammanföra dem? Jag vet inte. När vi kommer till frågan om trafficking och försöket att stoppa prostitutionen – därför att prostitution handlar om exploatering av kvinnor – finns det en sociolog som heter Elisabeth Bernstein, som skrev en bok som heter Temporarily yours. Den handlar om övervakningen och regleringen av prostitutionen i New York, Amsterdam och Stockholm och de tre olika sätten att hantera det (här genom att kriminalisera män, i Amsterdam genom att legalisera allting och i USA genom att ta bort kvinnorna från gatorna). Hon talar om de olika rättsvägar som tagits men hävdar att de har liknande effekter.

I alla tre fallen var de fattigaste invandrarkvinnornas aktiviteter som påverkades mest. Dessa kvinnor blev marginaliserade och drevs bort från gatan medan prostitutionen fortsatte som en rikemans-, kreditkort-, internethandel med ”infödda” kvinnor snarare än fattiga invandrarkvinnor. Vad Bernstein hävdar är att fokus på sextrafficking och idén att all prostitution kommer från trafficking (vilket den inte gör) gör oss blinda för de sociala och ekonomiska strukturella frågor som har lett vissa kvinnor till prostitution, men också för det faktum att, i andra aktivitetssfärer, också män blir föremål för människohandel. Istället för sociala och ekonomiska förklaringar slutar man med en moralisk förklaring. – en moralisk förklaring som sammanför feminister med många andra grupper för att kräva reglering av prostitution, kriminalisering av manliga kunder och liknande.

EM: och då har man det perfekta offret och den perfekta förövaren och allt är perfekt, en mycket bra operation…

JS: Det tycks mig som att det finns olika moralismer i verksamhet, och att säga – det är inte du som säger – ”det finns en nymoralism och alla gör samma sak”. Nej. Bilden är mycket mer nyanserad och komplicerad vad gäller vem gör vad, vad de tror de gör och vilka effekter det de gör har.

EM: På många feministiska konferenser och möten dyker frågan om relativism upp. Om du kritiserar rasism och projektet att rädda kvinnor därborta blir du anklagad för relativism. Har du något att säga om detta?

JS: Det har jag. Jag tror inte att vad vi säger när vi säger att holländska gayaktivister är islamofobiska är att muslimer har rätt att vara homofobiska och döda homosexuella. Jag tror att vad vi säger är att man måste vara betydligt mer noggrann när vi definierar det vi kritiserar. Det handlar inte om att ”de” har rätt till vad vi tänker som deras dåliga praktiker och att ”vi” har rätt till våra och att vi inte har med det att göra. Att säga, som vissa gör, att all islam är skyldig till steningen av otrogna kvinnor eller hängningen av homosexuella är inte samma sak som att säga att den iranska statens agerande mot homosexuella är någonting som måste fördömas. Det är mer komplicerat än kulturrelativism, som implicerar att inga omdömen kan tillåtas eftersom “deras” kultur är olik “vår”. Vi behöver inte godkänna saker vi ogillar för att kunna förstå dem. Men det kan ibland vara en svår distinktion att upprätthålla. Det finns en rättsforskare i Berkeley, Leti Volpp, som specialiserar sig på amerikansk lagstiftning. I sitt arbete har hon komplicerat de sätt på vilka det hon kallar för kulturförsvar framgångsrikt kan användas utan att ansluta sig till det slags relativism som du talar om. Ett exempel hon ger är en kinesisk kvinna vars man har slagit och förgripit sig på barnen. Kvinnan dödar sin man. Volpp frågar hur man bygger upp ett försvar som tar hänsyn till de psykologiska och kulturella aspekterna av fallet. Och hon säger, visst, man vill inte använda det kulturella argumentet på ett relativistiskt sätt. Men om man vill hävda att någon blev mentalt sjuk i en situation där man inte längre kunde tolerera ett övergrepp så kan ett element i hennes mentala tillstånd vara att det enligt hennes familjs ”kulturella” uppfattning var fel att låta mannen behandla barnen på detta sätt. Så du vänder på kulturargumentet, du frikänner henne inte på grund av kulturen utan säger, när du försöker förklara att hon blev tillfälligt galen, vilket är ett juridiskt argument som i USA hela tiden fungerar för passionsbrott, att en av de faktorer som ledde till att hon tappade greppet och dödade honom var att han, enligt det egna samhällets kulturella normer, förbröt sig mot någonting… Men i artikeln talar hon om att man måste vara mycket försiktig, därför att den andra sidan av kulturargumentet är att ”de har hedersmord, vi har inget sådant” och naturligtvis sker det passionsbrott hela tiden… en pojkvän dödar en flickvän därför att hon går ut med en annan, men de behandlas som individuella medan… det är känsligt att göra. Hon menar att i vissa juridiska fall skulle man kunna använda det, men inte som en fråga om relativistiska argument om att vi måste låta de göra vad de gör och vi göra vad vi gör. Återigen är det komplext och det finns inte svart och vitt. Men det är vad vi alltid behöver argumentera för.

EM: Det finns vissa globala rörelser eller globala sexuella kulturer som expanderar snabbt, inte minst queerrörelsen. Vi har talat med Joseph Massad som är mycket kontroversiell och anklagas för relativism eftersom han säger att det egentligen inte fanns homosexuella i Iran och Irak och att det var vad han kallar för Gay International som introducerade både den binära skillnaden och motståndet mot det som någonting västerländskt. Vad tänker du om dessa argument?

JS: Jag tror att det är delvis rätt men jag tror att bristen på förbindelse och kontakt mellan kulturer är överdriven. Begreppen vandrar oundvikligen, det är svårt att upprätthålla en skarp skillnad Väst/Öst. Afsaneh Najmabadi (Women with Mustaches and Men Without Beards) arbetar med könsbytesoperationer I Iran. Hon visar att den iranska staten hanterar homosexualitet kirurgiskt. Målet är att ”fixa” problemet, så om du är en man i en kvinnas kropp eller en kvinna i en mans kropp så får du den rätta kroppen och staten betalar. Samtidigt är staten annars emot vad den uppfattar som homosexuella relationer. Det tycks mig som att å ena sidan så har Joseph rätt i att genom att tillskriva vissa slags praktiker etiketten gay så har man skapat stora problem för homoerotiska relationer som förstods på ett annat sätt och skedde under bordet eller inte var uppmärksammade. Å andra sidan lever vi en global värld och det finns inget sätt på vilket de länder vi talar om inte också vet att det finns en internationell gay rörelse. Du behöver inte gå och bli gayaktivist i Iran för att introducera ledarna till den västerländska idén om att vara gay. Jag tycker han har rätt i att det är fel att tvinga på andra kulturer våra idéer, men jag tycker också att det finns något att säga i namn av de människor som blir hängda för att de överskridit sexuella normer i sitt land. Men detta kan gå tillbaka till frågan om sexuell orientering visavi sexuell identitet och argumentet att sexuella orienteringar av alla sorter har existerat länge vad de än har kallats och borde få möjlighet att fortsätta existera, vilka former de än tar sig. Det är skärpandet av identitetspolitikens linjer – igen är det dubbelt – som å ena sidan ger människor som annars var tvungna att dölja vad de gjorde eller blev diskriminerade större erkännande och å andra sidan drar in i maktens nätverk samma identiteter som man sökte befria eller ge mer erkännande. Varje erbjudande om större erkännande av identitet kommer med reglering av denna identitet.

EM: Du talar alltid om paradoxer!

JS: Men det är så det fungerar!

EM: Din användning av psykoanalytisk teori är inte det vanligaste. Skulle du kunna gå in på relationen mellan begreppet genus och begreppet könsskillnad?

JS: I introduktionen till min nya bok som heter The Fantasy of Feminist History talar jag om varför och hur psykoanalys bli alltmer viktig för mig. Och jag tänker att vad jag är… det är Freud, Laplanche, Lacan… idén att skillnad mellan två kroppar – oavsett hur de skiljer sig, vilka former skillnaden tar (naturligtvis vet jag att det inte finns något sådant som en ren manlig kropp och en ren kvinnlig kropp) , reser frågan om vad skönskillnaden betyder. Det slår mig som mycket fruktbart när man tänker på genus. Därför att numera tänker jag genus som ett försök att reglera en mängd betydelser för en skillnad som aldrig slutgiltigt kan symboliseras. Så vi blir tillsagda vad gränserna är: flickor gör detta, pojkar gör detta, män gör detta, kvinnor gör detta, men gränserna är alltid rörliga. Gränserna är nödvändiga som trygghet inför oron för könskillnadens betydelse, men samtidigt inte stabila eller fixerade. Detta betyder att alla slags åberopanden av genus kan göras som ett sätt att etablera ett visst politiskt system, så att återställa friden, jämvikten, den sociala ordningen, kommer i form av kontroll av genusgränser på sätt som tänks som naturliga eller välkända. Så för mig är det länken: det finns ett psykiskt dilemma som är onämnbart och enorma mängder socialt och politiskt arbete investeras i att försöka lösa det. Den intressanta frågan är hur ett individuellt sökande efter en lösning mobiliseras i en kollektiv rörelse.

EM: Upphörandet av skillnadens oro?

JS: Ja, hela poängen är orons upphörande. Och populismen gör detta väldigt bra. Vad något av nymoralismen handlar om just nu är ett sätt att appellera genom att erbjuda en lösning för skillnadens oro.

EM: Tror du att idén om jämlikhet är en sådan utopisk rörelse, att försöka få oron att försvinna?

JS: Det beror på vad du menar med jämlikhet. I en mening kommer Idén om jämlikhet från den liberala tanken på formell jämlikhet inför lagen – samma rättigheter, samma medborgarskap för alla individer. Sedan finns det en annan idé om jämlikhet – den marxistiska idén – som handlar om social jämlikhet – att ha samma tillång, samma löner och få slut på makthierarkierna.Men jag tror inte dessa idéer adresserar den oro som vi just talat om. Det är där vi kommer tillbaka till min bok Only Paradoxes to Offer: hur kan vi kräva jämlikhet i skillnadens namn?

EM: Det låter för mig som att jämlikhet måste innehålla hat mot skillnad på vissa sätt. Och för mig blir frågan är vad som händer när jämlikhet blir statsideologi. Det finns också en komponent av hat mot kvinnligheten, även inom den feministiska rörelsen…

JS: Jag är inte överens. Det kan vara att när jämlikhet är en statsideologi den lyckas genom att undertrycka eller bortse från skillnad. Men jag ser inte hur det finns ett hat mot kvinnligheten inom feministiska rörelser. Det har alltid funnits minst två versioner av feminism (som ett stycke av Ann Snitow där det beskrevs så vackert för några år sedan). Det finns kvinnor som tänker om feminism som något som tillåter dem äntligen att vara kvinnor, och det finns andra som inget hellre vill än att inte vara kvinnor (såsom samhället definierar dem).

EM: Men de kallar sig inte feminister…

JS: Jo det gör de. Ann Snitow talade med några av sina bästa vänner, de var alla feminister och de sade, för mig handlar feminismen om att inte vara kvinna längre och för den andra gruppen av vänner handlade feminismen om att vara kvinna. Ibland har detta kallats för de två feministiska skolorna: likhets- och särartsfeminismen, men de är alla feminister. Båda arbetar för erkännande på medborgarskapets nivå, erkännande av lika tillgång till utbildning. Vad de inte är överens om är behovet att tala om en viss sorts kvinnlighet i motsats till någonting annat. Men jag tror inte att det handlar om att avvisa kvinnlighet. I Only paradoxes to offer har jag kvinnor som vill klä sig som män som är feminister och andra kvinnor som säger att jungfru Maria är kvinnlighetens förkroppsligande eller att ”som mödrar håller vi upp världen och producerar barn”. Det är där som oron för vad skillnaden betyder kommer in: frågan om man ska acceptera reglerna som de är, gränserna som etablerar vad dessa skillnaders betydelse är, eller avvisa dem.

EM: Vad tror du kommer härnäst?

JS: Uhh! Det här är där historiker säger att vi bara tittar tillbaka…

EM: Men du skriver nutidshistoria?

JS: Nej, men det är nutidens historia i Foucaults mening, kritik av de kategorier som vi tar för givna, men inte att anta att man vet vad nästa kommer att bli. Jag vet inte. Jag tänker att det finns en massa oro kring dessa frågor just nu. Jag menar, det finns en förfärlig backlash, men det finns också en massa feministiska krav på lika behandling, lika tillgång till arbeten och många unga kvinnor som inte kallar sig själva feminister tar ändå för givet rätten till utbildning, tillgång till arbete, sexuell frihet att välja, som är förknippade med den andra vågens feminisms krav och framgångar.

EM: Men nu har vi en backlash och feminismen är under attack och även genusstudier har blivit ifrågasatt det senaste året.

JS: Av vem?

EM: Det har kommit dokumentärfilmer om detta på TV och debatter i dagspressen.

JS: Men detta är vad vi talade om förut. Sättet som feminism har blivit anklagad för att ha stört tingens naturliga ordning och genus har blivit anklagad för att, i en tid av ovisshet, våra teorier om genus är uppslitande och hotfulla. Det är problemet som genus skapar för konservativa. Jag tror att en del av denna backlash är ett svar på oron i samhället och istället för nya lösningar är den lösning som erbjuds återgången till någonting som är obestridligt naturligt eller Gudagiven. Backlashen mot feminism och genusteori är symptomatiskt av den sociala instabiliteten. Vi måste bekämpa backlashen på den feministiska politikens nivå. Naturligtvis måste vi säga till politiker, nej, ni kan inte ta ifrån mig mina preventivmedel eller min rätt till abort, men jag tror också att det finns tillräckligt många vinster som feminismen har gjort vad gäller att i många samhällen ha inkorporerat förväntningar hos unga kvinnor vilket medför att det inte blir lätt att ta bort dem. Jag tänker att en av de bästa gåvor som republikanerna i USA har gett Obama är attacken mot kvinnor. Dagen efter att den högervridna radioprataren [Rush Limbaugh] i sin radioshow angripit en kvinna som begärt att försäkringen i hennes katolska skola skulle täcka födelsekontroll genom att kalla henne för ”slyna” och ”hora” och hävda att hon ville att andra skulle bära kostnaden för att hon skulle kunna ha sex närhelst hon behagade, förlorade hans program tre fjärdedelar av sina annonsörer. Det var en stor internetkampanj där människor skrev och sa: ”jag kommer inte att köpa era produkter mer om ni fortsätter att annonsera”. Obama ringde omedelbart till kvinnan och sade till henne ”om du var min dotter skulle jag ha varit stolt över dig, du står upp för kvinnors rättigheter”. I och med detta blev han en hjälte för amerikanska kvinnor. Jag tror att det är detta slags strider vi måste ta, men det finns också en väljarkår som är vana vid vad feminismen har vunnit och som kommer att ansluta sig till dessa strider… Allt jag kan se är strider, ingen lycklig, ingen utopisk framtid…

EM: Först har du endast paradoxer att erbjuda och nu är strider det enda du kan förutse!

JS: Jo, men jag tänker faktiskt att det är det vi har framför oss… Det är väldiga strider, kyrkan kommer att försöka påverka, du vet, den påverkar redan stort i många länder, i FN. Vad som är intressant för en akademiker är att se geopolitiken i detta, vem som tar vilken sida och av vilka anledningar; vad de hoppas vinna på att attackera kvinnors rättigheter, kvinnors reproduktiva rättigheter. Det ser ut som att vi kommer att bli mobiliserade igen. Om vi trodde att vi hade det lätt, att dörrarna stod öppna och att den där historien om oändliga framsteg var säkrad, så står vi nu inför en ny situation, men det är en som vi faktiskt har verktygen att kämpa emot därför att vi i många länder i världen har lagstiftningen och de sociala praktikerna på en plats som vi inte kommer att ge upp lätt. Födelsekontroll är ett bra exempel. Jag ser helt enkelt inte – preventivmedel är ett bra exempel – jag ser helt enkelt inte kvinnor ge upp födelsekontroll, rösträtt eller tillgång till utbildning. (Jag talar om västerländska nationer huvudsakligen här) Stanna hemma? – ok, det finns några delar av befolkningen som vill att kvinnor stannar hemma och tar hand om barnen, men du vet, titta på de studenter vi undervisar, deras förväntningar… de kanske inte ser sig själva som feminister, men de gör anspråk på sociala resurser. Om de börjar förlora dem kommer de att kämpa för att behålla dem. Så i den meningen är jag optimistisk. Jag tror att vi kommer bli tvungna att kämpa, att vi får en massa arbete att göra, men också att vi har resurser som tidigare generationer inte hade: rösträtten, alla är bekymrade över genusgapet i röstandet, vi kanske blir tvungna att mobilisera kvinnor för att rösta, för det kommer inte att bli alla kvinnor, men feminister och kvinnor som tänker på sig själva som värdiga dessa rättigheter, men jag tror inte att de här typerna kan ta bort alla dessa saker. De kan helt enkelt inte.

EM: Tror du att backlashen på något sätt är kopplad till att den koloniala bumerangen håller på att ta ytterligare ett steg när forna kolonier som Indien, Brasilien, Angola är mycket mer dynamiska än de gamla koloniala centra och du har hela den arabiska våren och det revolutionära arvet och den nya vänstern i Latinamerika, alla dessa ting som är bortom vad som händer i väst och destabiliserar bilden av västerländsk hegemoni, vilket leder till rörelser i väst som vill…

JS: …bunkra ihop sig och försöka skydda sin identitet som den alltid har varit? Jag tror att det är så, men jag tror inte att de kommer att klara det. Till detta kommer naturligtvis migration, invandringen från postkoloniala befolkningar… I förra veckan lyssnade jag på en man i radio som ansåg att Tea Party-rörelsen och den högerrepublikanska hysterin var det gamla vita Amerikas sista suck. Inom tio år kommer de inte längre att utgöra majoritetsbefolkningen… Sen finns det frågan om den arabiska våren och dess komplicerade genuspolitik – fallet med kvinnan i Egypten som fick sina kläder avslitna för att hon anslutit sig till en protest; andra som utsatts för ”jungfrutestsundersökningar” – det sker onekligen en mängd fruktansvärda händelser. Detta skall inte tolkas som att de sker på grund av islam, utan visar att kontroll av kvinnor är en metod att säkra social kontroll. Denna taktik kommer troligen inte att lyckas. Tänk på kvinnorna som demonstrerade mot våldet mot kvinnor i Egypten eller alla tusentals kvinnor som demonstrerade i Iran sedan valfusket uppdagats.

EM: Men de lyckas splittra den revolutionära enheten på frågan om kvinnor och familjen. Det fungerar.

JS: Ja det fungerar. Och frågan om hur och om de kommer att reformera familjerätten är en stor fråga. Men det finns feminister i dessa länder, vi behöver inte göra det åt dem – även om detta är en amerikansk och västerländsk impuls.

EM: Min sista fråga har någonting att göra med det. Det finns något som förutsätts när man möter amerikanska intellektuella och det är en relation mellan analys och politik, det finns en förförståelse att det bör finnas en direkt relation mellan akademiskt arbete och politik. Här i Sverige säger en del människor att genusstudier har förlorat kraft för att de har förlorat kontakt med aktivismen.

JS: Wendy Brown har uttryckt detta bäst: naturligtvis finns det ingen direkt relation mellan teori och politik. Poängen med teori är att föreslå kritiska sätt att se på saker och ting. Poängen med politik är pragmatisk handling och implementering. De kan inte vara samma sak. Vilket inte innebär att de inte kan befrukta varandra, när man gör teoretiskt arbete och ser på den verkliga världen och förklarar varför alla dessa saker händer och hur vi kan tänka kritiskt kring problematiken. Inom feminismen, åtminstone i Förenta staterna, har det redan från början funnits en felaktig uppdelning mellan ”riktig politik” och ”akademisk politik”, mellan aktivister och teoretiker. Jag tror inte att det är så vi skall se det. Vissa av oss ägnade sig både åt teori och praktik, andra gjorde det ena eller det andra och det fanns en viss synergi mellan rörelserna, men det var aldrig samma rörelse. Enligt mig bör de av oss som är forskare och som intresserar oss för politiska frågor fortsätta det kritiska arbetet och ställa svåra frågor istället för att framhålla binära kategoriseringar i termer av god/dålig. Vi måste fråga oss varför kvinnor är förtryckta istället för att anta att vi vet varför, vi måste granska hur förhållanden varierar historiskt och kontextuellt – varje strid är inte samma strid. Jag tror att konflikten mellan det akademiska och det politiska är sliten och inte för oss någon vart; den bortser från att åtminstone vissa av oss som gör akademiskt arbete förstår dess gränser, även när vi vill delta i politiska rörelser som handlar om att ändra kvinnors situation.