Edda Manga: Vi tänkte utgå från rapporten som ni just givit ut. Liksom andra studier av välfärden som nyligen publicerats konstaterar er rapport att konkurrensdoktrinen har utmynnat i osäkra anställningar och exploatering av kvinnlig arbetskraft. Hur ser situationen ut?
Annelie Nordström: Situationen i väldfärdtjänsterna ser faktiskt ut så att oavsett om det är en privat utförd välfärdstjänst eller en välfärdstjänst utförd av en kommun eller ett landsting så har de osäkra anställningarna ökat, arbetsbelastningen har ökat, mindre bemanning har ökat och deltider har ökat. Allt dåligt har ökat. Och det har det gjort både i den kommunala äldrevården, i den kommunala barnomsorgen och i den som kommunerna har lagt ut på privata företag. Dessutom är de osäkra anställningarna och de lägre lönerna ännu värre i privata företag än i kommunerna – men det är dåligt överallt.
EM: Nu talar alla rapporter om att allt har blivit sämre. Det vill säga att den teori som de senaste årens reformer har byggt på inte stämmer. Ser du en politisk förändring? Finns det en medvetenhet om att kursen måste ändras?
AN: Ja, allt fler partier förstår att man måste göra någonting åt det regelverk som finns kring välfärdstjänsterna, särskilt när de läggs ut på privat regi. Men jag känner inte ännu att de politiska partierna riktigt har landat ordentligt i att det krävs ett resurstillskott också. Det är inte bara regelverken, det är både regelverken och att det är för lite pengar till välfärden.
EM: När Alliansen talar om den här problematiken påstår de att de har satsat mer pengar på välfärden än det har satsats tidigare. Hur kommenterar du det?
AN: Nä. Det där är ju en lek med ord. Det är klart att man har satsat pengar, något annat vore helt orimligt. Befolkningen i Sverige har växt med många människor. Det har flyttat hit människor och vi är ett land som ökar lite i befolkning i kraft av att svenska kvinnor faktiskt har lust att föda barn – till skillnad från vad som är fallet i södra Europa. Befolkningen blir också allt äldre. Vi har fler verkningsbara mediciner och behandlingsmetoder så vi kan göra mer i sjukvården. Så självklart satsar man mer pengar, men per person i äldreomsorgen över 80 år satsar man mindre pengar. Om man räknar ihop alla kronorna satsar man mer pengar men fortfarande blir det mindre pengar per person som behöver insatser.
EM: Försämringarna i välfärdssektorn drabbar kvinnor mest. Varför tror du att frågan inte diskuteras som en könsmaktsfråga?
AN: Den rapport som vi har tagit fram – som heter ”Så mycket bättre?” säger: "ni lovade att arbetsvillkoren skulle bli bättre, att lönerna skulle bli bättre, men det har inte blivit så". Den riktar in sig enbart på personalförhållandena – och de har inte blivit bättre, snarare tvärtom. Däremot har vi inte kunnat leda i bevis att kvalitén i tjänsterna har blivit så mycket sämre, men kvalitén vet vi avgörs av hur mycket tid och hur mycket ansvar och kompetens som personalen tillerkänns.
Där menar vi är resurserna är en viktig fråga. För precis som du säger så är det framförallt kvinnor som drabbas. Kvinnor drabbas av dåliga arbetsförhållanden, men också av att när äldreomsorgen inte räcker till så går man själv ner i arbetstid och ger de anhöriga den omvårdnad som de inte får hjälp med ifrån kommunen eller ifrån ett privat vårdföretag. Det gör att kvinnors inkomster minskar, att de blir ytterligare belastade och pensionen minskar också så småningom. Så kvinnor drabbas både av att välfärdstjänsterna får en lägre tillgänglighet och av dåliga arbetsförhållanden.
EM: Så det som pågår är alltså en väldig resursomfördelning från kvinnor till män? Först genom att göra betalt arbete obetalt och sen genom att betala sämre för det betalda arbetet vad gäller kvinnoyrkena?
AN: Det gäller kvinnoyrkena, det är helt korrekt uppfattat. Det är ju också så att det förekommer i några andra branscher. Det vi ser nu i den pågående tågkonflikten, tågstrejken, är just detta. Det är en annan sektor där man börjat konkurrensutsätta. Och också vad det gäller busstrafik, där vi har medlemmar, så lägger man ut på entreprenad och eftersträvar det billigaste priset. I verksamheter där personalkostnaderna står för en stor andel av kostnaderna har företagen allt att vinna på att hålla nere löner och hålla nere antalet anställda. Det som fackförbundet Seko strider för nu är att få fasta jobb. Det är exakt samma problem som vi har inom hela äldreomsorgen och i hela funktionshinderbranschen. Det är en viktig strejk. Även om det sker på tågen, så handlar det också om kvinnors villkor.
EM: Det finns ett begrepp som används väldigt ofta i rapporten: "rättvis statistik". Vad gör det begreppet?
AN: Parterna på arbetsmarknaden, fackföreningar och olika arbetsgivare kan komma överens om att man ska ha något som man kallar statistikavtal. Det har Kommunarbetarförbundet med arbetsgivarorganisationen SKL haft under många år. Så vi har en gemensam statistik som vi kan använda för att se hur utvecklingen ser ut. Där dyker alla de här sakerna upp, både positiva och negativa förändringar. På det privata området har vi också ett statistikavtal med Vårdföretagarna, som organiserar de privata vårdföretagen.
Men man kan säga att i den privata världen finns ingen kultur att lämna ifrån sig uppgifter om sitt företag, så det är väldigt få företag som lämnar korrekta uppgifter eller bara lämnar in uppgifter till statistiksystemet. Det gör att vi inte kan följa utvecklingen i de privata vårdföretagen genom den gemensamma statistiken utan vi är tvungna att gå ut och titta på SCB:s statistik och försöka genomlysa om den verkligen mäter på rätt sätt. Och det är ju ett bekymmer när man vill vara hemlig, när man inte vill vara transparent, trots att man använder skattepengar blir det problem för då kan inte vi se hur skattepengarna används. Så "rättvis statisk", det är krav, lag och transparens då man använder skattepengar.
EM: Bristen på statistiska uppgifter låter märklig för reformen som har pågått är så kvantitativt fokuserad. Det går uppenbarligen bra att räkna av varje minut och sekund som det tar för en människa att transportera sig från en plats till en annan. En sak som slår mig är att det här paradigmet (som vi kan kalla "new management") applicerats brett men jag har inte sett att motståndet hos fackföreningsrörelsen har varit särskilt hårt. Er rapport visar svart på vitt att själva paradigmet inte stämmer, men jag ser fortfarande ingen konfrontation mot paradigmet som sådant. Varför är det så?
AN: Det är ganska komplicerat. En hel del av det här har smugit sig på oss lite eftersom. Jag har varit i kontakt med barnomsorg, äldreomsorg och hälso- och sjukvård i hela mitt vuxna yrkesliv, sedan början av 70-talet. Jag har varit politiskt aktiv och fackligt aktiv i närheten till välfärdstjänsterna och jag kan ju se att under 70-talet så hade vi en vilja, vi hade ett slags mål, en vision om att välfärdstjänsterna skulle bidra till ett jämlikare samhälle och att hälso- och sjukvård skulle vara tillgänglig för alla, billigt, bra och gemensamt skattefinansierat. Sen kan vi ju vara ärliga och säga att någon gång på resan slappnade vi av lite grann och gjorde en del misstag som gjorde att vi inte kunde leverera så bra tjänster som människor förväntade sig för de skattepengar de betalat in.
Jag tycker att ett bra exempel på det är apoteken. Om vi mycket tidigare hade förstått att det var helt ok att sälja Magnecyl på Ica eller på Konsum istället för att hålla emot och säga att vi ska ha totalmonopol på allt som har med mediciner att göra, då hade vi kanske inte gått så långt att privatisera apoteken som det sedan gjordes. Vi var inte tillräckligt lyhörda i politiken, menar jag, för behov att förändra välfärdstjänsterna och det ledde till den här succesiva upptrappningen.
När vi fick en alliansregering för åtta år sedan så hade de ett väldigt förarbetat aktiv politik för att avpolitisera hela välfärdssektorn. Det har de lyckats med och gjort det på ett sådant sätt också att det har lagts in väldigt lite regelverk. Det har blivit viktigare att företagen har tillgång till välfärdstjänsterna än att befolkningen har det. Varför vi inte uppbådat någon riktig motrörelse till det här? Det vill jag nog mena att vi har, men den har varit splittrad, den har inte varit samordnad. En del av det beror på att socialdemokratiska partiet har upplösts under de här åren. De har haft väldigt låga siffror – en inre kris kan man väl ändå säga – så det har inte funnits en motor som det fanns under 70-talet på att bygga välfärd på ett solidariskt sätt.
EM: En del av problemet är att socialdemokratin – i ännu större utsträckning än fackföreningsrörelsen – har anammat det ekonomistiska tankesättet, som jag ser det. När du säger att "vi borde varit mycket mer lyhörda" för nödvändigheten, hör jag högerideologin tala. Idén om att det är nödvändigt är ett ideologiskt påstående som Alliansen och den kraften som de representerar har portionerat ut, i ett par decennier nu.
AN: Då missuppfattar du mig nog, jag menar inte att det är nödvändigt att lägga ut apoteken – utan att sälja Magnecyl på Ica. Och lyhördhet tror jag är väldigt viktigt om man ska styra välfärden med politik. Jag tycker att man ska styra välfärden med politik, att den ska vara gemensamt finansierad och att den ska fördelas efter behov. Men om vi inte är lyhörda i politiken för mindre förändringar som behöver göras i takt med tiden, då riskerar vi att inte att få tillräcklig tillit, då vill inte folk betala.
EM: Varför är det nödvändigt att sälja Magnecyl på Ica?
AN: Varför det behövs? För att det behöver vara lättillgängligt. Man ska inte behöva gå flera kvarter. Jag har levt i riktigt glesbygd. När jag skulle köpa huvudvärkstabletter eller Magnecyl till min son när han var sjuk, då fick jag köra 3,5 mil i bil istället för att köpa det på butiken i byn. Det är inte okej, det är inte farligt med Magnecyl på det sättet.
EM: Har det inte stängts apotek som var närmare dig under den här tiden?
AN: Det har aldrig funnits ett apotek i den by jag bodde. Jag tar det bara som ett exempel på hur man bör styra. Det behövs aktiv politik som styr. Vad vi har sett under de här åren är en passiv politik. En politik som inte vill styra, som vill att marknaden ska styra. Och det är vi helt överens om att det inte är så välfärden ska styras.
EM: Om de rapporter som ni har skrivit har effekt och vi inser att vi måste ändra politiken. Har du några visioner om ett annat system som skulle vara bättre? Åt vilket håll ska vi gå?
AN: Det finns många olika saker som behöver ändras på, inte minst de anställdas inflytande över vilka system som används och hur arbetet är organiserat. Det är någonting som också har försvunnit i takt med det som du mycket riktigt tog upp med tidspress och minutmätandet. Det ger inte utrymme för att en undersköterska kan använda sin kompetens att bedöma, när en person behöver hjälp, vad och hur som ska utföras. Det fanns möjlighet till det, trots allt, för ett antal år sedan.
Sen behövs det ett mycket stramare regelverk för hur man ska använda skattepengar men det behövs också mer skattepengar till välfärdstjänsterna. Så att både de stora systemen och det nära systemet (mellan arbetstagaren och den som behöver välfärdstjänsten), båda parametrarna behöver kraftfulla förändringar. Det är ju därför Kommunal nu i den här valrörelsen driver kampanjen ”Välj välfärden”. Det handlar om att välja att satsa på en gemensamt finansierad välfärd som kan leverera bra kvalité, utan att personalen blir sjuk av sitt arbete. Det är oerhört viktigt. Och det är min vision om hur välfärden ska se ut framöver.
EM: I dina visioner är du – av naturliga anledningar – inriktad på de saker som man kan göra institutionellt och formmässigt. Men när du säger till mig att man inte kan påvisa att kvalitéten har sänkts så flyger det in en tanke hos mig att kvaliteten har sänkts därför att man utnyttjar mjuka värden. Det vill säga att våra sätt att vara kvinna på gör att kvinnor betalar mellanskillnaden mellan neddragna resurser och de insatser som faktiskt ändå görs. Kan fackföreningsrörelsen göra något åt dessa saker – alltså sådana exploateringsformer som bygger på värderingar och subjektspositioner?
AN: Det är helt korrekt. Och det är precis det som vi försöker visa. Att kvalitén inte har sänkts påvisbart handlar om att när kvinnor ser att du behöver hjälp, då ger de hjälp, även om de inte har tid. Även om de måste anstränga sig mycket mer själva, även om de måste stanna över en stund efter jobbet för att göra det. Så det är kvinnorna som sitter emellan och det är precis det som vi försöker påvisa. Att det är kvinnors hälsa som tar stryk av att vi har sänkt resurserna till välfärden och pressat priserna. Det är precis korrekt. Vi försöker påvisa detta, men det är inte alldeles enkelt, för det finns en manlig logik i hela politiken och i hela samhällssystemet.
Det är ju så – vi ska vara ärliga och säga det – att den som vårdar en bil på en bilverkstad och sköter om bilen, den är ju mycket högre skattad och värderad än den som sköter om en gammal människa eller ett barn. Det skulle ju ingen medge, men det är faktiskt så. Vi är beredda att betala mer för att vårda vår bil än att vårda vår mamma. Det är sanningen.
